Ведущий Первого канала признался в эфире, что убивал. Имел он на это право или нет?
Ведущий Первого канала признался в эфире, что убивал. Имел он на это право или нет?
20 октября в эфире Первого канала прошло ток-шоу «Время покажет». Обсуждали гибель и похороны ополченца ДНР Арсения Павлова по прозвищу Моторола. Один из гостей в студии, продюсер и режиссер Григории Амнуэль назвал Моторолу убийцей и усомнился, что его похороны заслуживают такого внимания российского ТВ. На что получит резкий ответ ведущего Антона Шейнина.
На реплику обратила внимание телевизионный критик Ирина Петровская. В своем Фейсбуке она пересказала ход дискуссии и раскритиковала поведение ведущего, закончив фразой: «Ведущий Артем Шейнин не позволил смутьяну нести дальше крамолу. А мог бы и ножичком полоснуть». Поддержал возмущение Ирины Петровской и политик Дмитрий Гудков: «Это, как ни крути, размытие нормы. В каждого из нас с детства забиваются базовые вещи: что такое хорошо и что такое плохо. Вот основное, первое плохо – воровать и убивать. Не обсуждаемое, не требующее никаких дискуссий простое «нельзя». Следом высказался в своем Фейсбуке заместитель главного редактора «Эха Москвы» Владимир Варфоломеев: «Не могу вспомнить, чтобы кто-то из ветеранов признавался, да, лично я убивал. Хотя наверняка каждый из них именно этим на войне и занимался. Но, вернувшись домой, они почему-то не говорили об этом. А вот тот телеведущий, который у меня сегодня не выходит из головы, именно так в эфире и припечатал оппонента. Что-то в этом есть откровенно нездоровое, мне кажется».
Афонина:
- После и во время этой шумихи никто не догадался дать слово самим участникам этой дискуссии, тем людям, чьи высказывания так эмоционально обсуждаются и в виртуальном пространстве, и в реальном.
Именно поэтому сегодня в нашу программу мы и пригласили журналиста и ведущего программы «Время покажет» Артема Шейнина. Артем, здравствуйте!
Шейнин:
- Здравствуйте!
Афонина:
- И кинорежиссера и продюсера, директора открытого клуба «Международный диалог» Григория Амнуэля. Приветствую вас, Григорий!
Амнуэль:
- Добрый вечер!
Афонина:
- Первый же вопрос вам, Артем. Вы не сожалеете сейчас о том аргументе, который привели? «Я убивал».
Шейнин:
- Я, конечно, не сожалею, я хотел бы, кстати, в вашем сюжете исправить одну неточность. Во-первых, меня назвали Антоном, а я Артем. А что касается моего сожаления, мне не о чем сожалеть. Как я уже неоднократно говорил на следующий день в своей программе и второй раз должен поправить. Ко мне обращались на следующий день Национальная служба новостей. Это электронное средство информации. И радио «Говорит Москва». Алексей Гудошников на следующий день мне звонил. Поэтому я сейчас повторяю, что уже звучало, но понимаю, что никто особо не хочет слышать из тех, кто все это развел. Значит, повторяю, почему я не сожалею. Потому что то, что было мною сказано, было сказано в программе, в которой мы не обсуждали гибель, смерть и личность Моторолы. Я начал эту программу со слов о том, что встреча нормандской четверки в Берлине, на которой предполагается найти мирное решение конфликта на юго-востоке Украины. И найти этот мир невозможно без того, чтобы не посадить этих людей за стол переговоров, а совпавшие с этим похороны Моторолы в Донецке, на которые вышли десятки тысяч человек. И тут мы с господином Амнуэлем стали спорить, потому что там не 50, а 5. Но, тем не менее, сколько бы тысяч не вышли на его похороны, это говорит о состоянии их голов, умов, душ, менталитета. Более того, я сказал в начале программы для тех, кто хотел слышать, что для кого-то Моторола герой, для кого-то Моторола не герой. Но, в любом случае, не будет никакого мира, пока не научатся слышать и воспринимать, возможно, не соглашаясь то, как думают и чувствуют люди, живущие на Донбасса два с половиной года в условиях войны.
И потом, когда мы начали все это уже обсуждать, состоялся тот диалог господина Амнуэля с господином Журавлевым, который, на мой взгляд, именно уводил нас от тему, подчеркну, потому что я сразу задал, что мы не обсуждаем Моторолу, мы обсуждаем людей, живущих на Донбассе и их отношение к Мотороле. Люди, которые два с половиной года живут в условиях гражданской войны, для них представление о герое и не герое совсем другие. И для того, чтобы там был мир, это надо учитывать. Можно с ними не соглашаться категорически. Поэтому я сказал то, что сказал. Поэтому я, конечно же, ни о чем не жалею.
Афонина:
- Артем, насколько я понимаю, взволновала-то и возмутила-то не ваша позиция относительно Донбасса, Моторолы или событий, которые там происходят. Возмутила и мы слышали эти комментарии, которые говорили: о, боже, что происходит? Ведущий признается в том, что он убивал!
Секунду! Я сейчас смотрю на Григория. Сейчас ему даю слово. Вы говорили, что к вам за комментариями обращались. А вот так, чтобы вас лицом к лицу свести, по-моему, никто на это не решился.
Григорий, вам такой аргумент, как вы считаете, он этичен? Профессионален?
Амнуэль:
- Спасибо за вопрос. И спасибо за то, что мы имеем возможность сейчас сидеть здесь без всякой толпы и смотреть друг другу в глаза. И, действительно, обсудить эту очень тяжелую проблему. Проблему не Артема и не мою. Проблему нашего общества. Я могу для начала сказать одно: я очень сожалею, что мы сидим сегодня здесь, а могли встретиться куда более молодыми в 79-м году, чтобы обсудить ввод советских войск в Афганистан. Потому что, с моей точки зрения, именно оттуда, с этого трагического решения советского правительства и Политбюро идет исток того, что нас сегодня собрало в этой студии.
Именно тогда это была конечная точка, когда что-то в нашем обществе, еще не российском, а советском, поменялось. Поменялось понятие, что такое хорошо и что такое плохо. Я прекрасно понимаю Артема, который, исполняя долг патриотический, как он абсолютно уверен, его здесь переубедить невозможно, он имеет право на это. Он считает, что он выполнял, нес светлое в будущее афганскому народу. То, что большая часть афганского народа считало по-другому, это так. То, что он выполнял приказы, а он давал присягу советскому государству, и он честно служил. Как настоящий военный. И при этом, видимо, я уверен, что это не красные словца, что он был поставлен в те условия, когда он, действительно, убивал. Я не сомневаюсь, глядя ему в глаза, я прекрасно видел, что это человек, не который красуется. Такое бывает.
Афонина:
- Вы говорите об Артеме, будто он где-то находится…
Амнуэль:
- Нет, он сидит напротив меня!
Афонина:
- Вот он, перед вами. Говорите, Артем, я…
Амнуэль:
- Чтобы наши слушатели не думали, между нами нет никакой берлинской стены, стеклянной. Мы друг друга видим. И никаких проблем нет.
Афонина:
- Григорий, а в 79-м вам сколько было?
Амнуэль:
- 22 года.
Афонина:
- Вы солдатом-срочником были?
Амнуэль:
- Я никогда не служил. Больше того, когда мне даже в поездках в бытность работы в Госдуме предлагали пострелять из того или иного оружия, я категорически от этого отказывался. Это не религиозные принципы. Но я считаю, беря оружие в руки, ты перестаешь думать. И у тебя возникает некая иллюзия того, что ты можешь этим оружием доказать всем правоту. Как говорит американская поговорка: кольт, конечно, не аргумент, но с ним все аргументы становятся куда более весомее.
Афонина:
- Вы считаете, что в данном диалоге тот аргумент, который привел ведущий программы Артем Шейнин, это не профессионально, не этично. И говорить об этом можно только на исповеди?
Амнуэль:
- Я могу сказать, что бы сделал я на месте Артема. Действительно, бывают ситуации, когда мы срываемся. Первое, чтобы я сделал, после рекламной паузы, я бы извинился перед всем залом и перед зрителями.
Шейнин:
- О, как!
Амнуэль:
- Так же, как я считаю, что большая беда в том, что наше общество, наше государство не извинилось за то, что оно сломало людям судьбы. В том числе, перед Артемом.
Афонина:
- Вот это человек со сломанной судьбой?
Амнуэль:
- Да, конечно.
Шейнин:
- Спокойно! Во-первых, про что я сказал «О, как!». Дело в том, я еще раз говорю, возвращаясь к тем, кто развязал всю кампанию обсуждений, я подчеркиваю и не раз это говорил: преднамеренно искажая и ситуацию, и факты, и контекст, в котором все это было сказано. Преднамеренно делая вид, что они не слышали ни то, что я сказал в начале, ни контекст, в котором это говорилось.
Я сказал то, что я сказал, находясь рядом с Григорием Амнуэлем, потому что он, будучи неоднократно до этого времени участником моей программы, достаточно много раз обращался к тому, что я служил в Афганистане. Знал, что я служил десантником и так далее. И за предыдущие два года, когда я ходил в эту программу одним из участников, достаточно много раз звучало и то, что я десантник, и то, что я служил в Афганистане. И я исходил и исхожу, уверен, что ни один человек хоть мало-мальски объективный, исхожу из того, что эта ситуация базово всей аудиторией, всем присутствующим в студии, всей аудиторией этой программы понятна и очевидна, включая человека, к которому я обращался. И когда я говорил, что я убивал, я имел в виду ровно то, что я был солдатом, убивал. И факт того, что человек кого-то убивал не имеет никакого отношения к тому, насколько сам по себе факт убийства обсуждать социальные какие-то вещи. Как я и предлагал пообсуждать с Моторолой. Для меня это было аргумент перевести это в русло то, которое я предложил. Это первое. Поэтому извиняться мне не за что.
Афонина:
- У нас много телефонных звонков. Я хочу обратиться к нашим радиослушателям, которые как и Артем, приносили присягу, кто участвовал в вооруженных конфликтах, кто понимает, о чем сейчас мы спорим. Может ли военный человек открыто и публично признаться в убийствах? Допустимо ли это?
Шейнин:
- Можно я вас на секунду перебью? Я хотел бы, чтобы здесь не присутствовало очень важной подмены. Дело в том, что я ни в чем не признавался, поскольку признаться можно в преступлении, в чем-то неблаговидном. Я, еще раз говорю, находясь в Афганистане, выполнял долг и присягу. И мне признаваться не в чем. Факт убийства людей солдатами на войне не является каким-то преступлением. Я не хочу обсуждать это как признание.
Афонина:
- Это думаете вы. насколько я понимаю по тем репликам, по той реакции, которая последовала за вашей фразой, не все с этим согласны.
Шейнин:
- Та реакция, которая последовала за моей фразой, последовала от людей, которых вообще ни разу не волнует ни мой моральный облик, ни моральный облик нашего общества. И вся эта реакция, которая началась, как вы правильно сказали, с поста Ирины Петровской, это все только для одного: это называется «мочи его». Вот и все.
Амнуэль:
- Я тогда тоже бы добавил. Артем и его поколение – это не первое поколение, которое проходило через войну. К сожалению, почти каждое поколение проходит. Так вот великий русский поэт Юрий Левитанский писал: ну что с того, что я там был? Есть проза Бориса Васильева, Бакланова, Астафьева. Людей, которые прошли куда более страшную и более длинную, более человеконенавистническую войну. И ни один из них подобное старался не говорить.
Шейнин:
- И ни один из них… Во-первых, это передергивание, потому что, очевидно, что человек, который воевал на войне, он убивал. Точно так же, как очевидно, что убивал и премьер-министр Израиля Нетаньяху, служивший в диверсионном подразделении, и, думаю, Джордж Буш-старший. Но я только хочу подчеркнуть одну вещь. Мне 50 лет. И за исключением своих книг, которые я написал про Афганистан, точнее, книги, где я тоже этого конкретно не описывал, хотя понятно, я ни разу никогда и нигде этого не говорил. И ни один из тех людей, которых вы сейчас упоминаете, не был ведущим телевизионного ток-шоу в прямом эфире. И не участвовал в дискуссиях такого накала на такие темы.
Все, что мы здесь сейчас обсуждаем, не имеет, смею утверждать, аналога.
Афонина:
- Отлично. Давайте послушаем нашу аудиторию. У нас есть телефонный звонок. Политический обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин нам дозвонился. Александр Павлович, здравствуйте!
- Добрый день! Я давал присягу, служил. И поэтому мне понятна позиция Артема, с одной стороны. Мне абсолютно непонятна позиция господина Амнуэля, потому что после фразы: когда человек берет в руки оружие, он перестает думать. И я внутренне закипел, что называется. Потому что, получается… Во-первых, у нас были совершенно бездумные полководцы. И Флотоводцы. Ушаков, Суворов, Кутузов, Жуков, Буденный и так далее. Да, вплоть до нынешних руководителей армии и флота.
Во-вторых, мы совершенно бездумно выгнали в свое время со своей земли Наполеона.
Амнуэль:
- Вы всю историю будете рассказывать?
- Выгнали Гитлера! Не надо сравнивать афганскую кампанию с, действительно, человеконенавистнической войной, которую развязал Гитлер.
Артем совершенно прав в том, что он сказал, что те, кто развязал кампанию против него, их абсолютно ничего не волновало. Они увидели возможность зацепиться и уколоть. И они это сделали.
Артем, это формат «Радиорубки», поэтому не будьте вежливы здесь!
Шейнин:
- Мне еще не давали поводы быть невежливым.
Амнуэль:
- Мой ответ очень простой. Вспоминавшийся Юрий Левитанский, когда его наградили высшей наградой России, сказал: «Пока идет война, я не имею права ее получить». Вот совесть человеческая! Вот позиция человека, который отвечает перед своим народом. Я считаю, что ведущий одного из основных шоу на главном канале страны должен отвечать за тот месседж, который он дает своим зрителям.
Афонина:
- Зачитаю сообщения, которые к нам приходят. «Господам, сидящим в студии. Наши воины были во многих горячих точках, но необходимо хранить гостайну! Где был, что делал никому не докладывать, а признаться прилюдно в убийстве, даже чем-то оправданным, считаю неэтичным». Это пишут из Ростова-на-Дону. «Азамат. Светлая память Мотороле. Моторола показал, что есть люди, которые будут бороться с нацизмом. Артем прав, что угомонил оппонента. О мертвых плохо не говорят». «Это не убийство, а уничтожение противника». И наши радиослушатели: «Я Артема прекрасно понимаю. Тот, кто был на войне, этим не бахвалится. И только на пике эмоций может сказать то, что он сказал. Но как человек не служивший, не державший в руках оружие может рассуждать об этих ощущениях?». Это спрашивает Влад. И признается: «Да, я убивал, раз уж вы спрашиваете».
Мы обсуждаем, можно ли признаться в убийстве? Причем, вот так вот, на многомиллионную аудиторию, как это сделал ведущий программы «Время покажет» Артем Шейнин.
Шейнин:
- Не в убийстве. Я признался не в убийстве, не в убийствах.
Афонина:
- «Я убивал». Это?..
Шейнин:
- Я убивал – это признание того, что я убивал людей, находясь на воинской службе, убивая врагов, которые стреляли в меня, а я стрелял в них. Это не признание в убийстве.
Афонина:
- И при этом тут же развернулась бурная дискуссия. Обвиняли в чем угодно: «Открытые окна Овертона!», «Теперь убийства у нас не под запретом!».Другие говорили: «Что происходит? Вы посмотрите, ведущие признаются в таких деяниях, не стесняясь?».
Я сейчас вольно излагаю то, что произошло. Но, тем не менее, мне хочется обратиться к нашим радиослушателям, поскольку в студии ведущий программы «Время покажет» Артем Шейнин и, так получилось, его оппонент кинорежиссер и продюсер, директор Открытого клуба…
Шейнин:
- А мне позволено вас на секунду перебить?
Афонина:
- … Григорий Амнуэль.
Не позволено пока. Я должна представить человека, который сидит напротив вас и с вами дискутирует.
Шейнин:
- Просто он мне не оппонент в этой дискуссии.
Афонина:
- Не факт! Позвольте с вами не согласиться.
Обратимся к нашей аудитории. Чья позиция вам ближе?
У нас звонок от Владимира.
- Добрый вечер!
Афонина:
- Вы готовы сказать: я убивал?
- Я не готов сказать. Я не попал в то время. Я служил в 71-73-й в Германии. И нам комбат говорил всегда: вы, ребята, призваны сюда не на кондитерскую фабрику с печенья пыль сдувать, а воевать. Если придется, и убивать. Вот и все.
Артем был прав. Он попал в свое время в Афганистан. Не он, так его. Вот и все.
Афонина:
- Пишут наши радиослушатели. «Человек, не служивший в армии, размышляет о том, что должен и не должен говорить человек воевавший».
Амнуэль:
- Человек, который не служил в армии, смерти видел очень много. Думаю, ничуть не меньше, чем Артем.
Афонина:
- Послушаем Бориса Борисовича.
- Добрый вечер! Я прослужил в армии почти 35 лет. Был не в одной «горячей точке». Да, я убивал. Я защищал своих подчиненных, когда им угрожала смерть. Да, я вынужден был на это идти. Я полностью поддерживаю Артема. И у меня два вопроса к господину Амнуэлю. По какой причине вы не служили в вооруженных силах?
Амнуэль:
- Потому что не считал возможным служить в советской армии.
- Как у вас хватает совести жить в стране, которую вы так ненавидите?
Амнуэль:
- Я не служил в советской армии, потому что не считал возможным служить в советской армии после того, что произошло в 56-м году в Венгрии и в 68-м году в Чехословакии.
Почему я здесь живу? Потому что это страна, вы которой я родился. И потому что я считаю, что любить страну – это не совершать преступления от имени страны, а делать ее лучше и жизнь людей в ней лучше.
Афонина:
- Мы перейдем к мнению Дмитрия Гудкова. «Нам с детства внушали два основных «плохо»: плохо воровать, плохо убивать. Не обсуждаемое и простое «нельзя». Теперь, пишет Дмитрий Гудков, можно
Действительно, этот случай легитимизирует убийство? Заповедь «не убий» снимается как неактуальная.
Шейнин:
- Я так понимаю, что Дмитрий Гудков тоже не служил в армии.
Амнуэль:
- Служил.
Шейнин:
- Ну, не знаю, где он там служил и как он там служил, потому что если он служил в нормальной армии, то он понимает, что вот эта вот про «не воруй» не обсуждаю, а «не убий» не существует в армии. Дальше не буду обсуждать, как к этому относится православная церковь и так далее. Это бред.
Амнуэль:
- И многие другие церкви.
Шейнин:
- Я не понимаю, почему я тут должен комментировать Дмитрия Гудкова и Варфоломеева, которого вы привели.
Я хочу про другое сказать. Когда вы сказали, что собрали оппонентов в студию., я вам сказал, что господин Амнуэль мне не оппонент, потому что в рамках того разговора, в котором прозвучала эта фраза, он делал то, что он должен делать, как гость ток-шок. Он высказывал свою точку зрения. Я с ним спорил и высказывал свои аргументы. Мы сделали то, что должен сделать каждый. Это все равно, знаете, что позвать двух боксеров, которые на ринге бьют друг другу морды. Но раз уж вы говорите «оппонент». Мои оппоненты в данном случае, их не интересует моя точка зрения. Мои оппоненты – это Ирина Петровская, «Эхо Москвы».
Афонина:
- Мы приглашали их сюда, в студию. Всех поименно. И они отказались.
Шейнин:
- Именно поэтому господин Амнуэль сюда пришел. Потому что он участвовал на ринге в поединке, а эта вся гомогизота из-за угла плюется. Проблема в том,что «Эхо Москвы» воспроизвело слова Петровской, опросило почему-то Дмитрия Гудкова и почему-то Варфоломеева, а больше им никого не надо. Они уже сформировали тренд. Они не то, что меня не пригласили. Они мне не позвонили! Они пригласили моего товарища Аркадия Бабченко, с которым у нас на тысячу процентов политические взгляды расходятся, но мы оба ветераны. И раскручивали его на то, что он, будучи из их окопа, меня критиковал. А Аркаша порядочный человек. И сказал, что он этого делать не будет. И он понимает, о чем я говорю. И у них не получилось. И они и после этого ко мне не обратились! И они стих одного известного толстощекого поэта вывесили у себя. И даже после этого ко мне не обратились. А я-то бы мог при желании на него в суд подать, потому что в этом стишке угроза убийством присутствует. Я этого делать не буду, потому что с чашкой Петри я не воюю. И микроорганизмами не воюю.
Так что про оппонентов, чтобы было понятно. Этим оппонентам не важно никакое общественное обсуждение. Убийство или не убийство. Они все понимают, о чем идет речь. Когда я говорил, что я убивал, я имел в виду то, что если человек где-то когда-то убивал, это еще ничего не значит. Они обсуждают убийство как таковое. Это вообще не обсуждалось в программе. Это нормальный информационный терроризм, которым занимаются люди, которые рассказывают нам о том, как нужно заниматься журналистикой, объективность и так далее. Они пример показали.
Ладно я, «кремлевский» пропагандист! В кавычках. Они кому пример показывают? Какой?
Знаете, для меня самое приятное и полезное, как человека, в этой всей истории. Много людей, которые придерживаются прямо противоположной со мной позиции. Это к вопросу, господин Амнуэль, о здоровье или не здоровье, о человеческой совести. Вот что мне написал один человек, а у нас с ним прямо противоположные позиции: «Я тут прочитал совершенно случайно высказывания Петровской по поводу вчерашнего эфира у нее в Фейсбуке. И комментарии там же. И офигел. В связи с этим у меня возник такой вопрос к самому себе: я чего-то передумал ассоциировать себя с прогрессивной либеральной общественностью». Вот это для меня самый главный результат этой истории! Эти люди сами себя высекли публично, думая, что они секут меня.
Афонина:
- Григорий, вы согласны сейчас с тем, что говорит Артем? Или можете с ним поспорить и понимаете тех, кого возмутило это откровение?
Шейнин:
- Да какой откровение?!
Амнуэль:
- Я хотел бы поспорить вот в чем. И даже не столько, как ни странно, с Артемом, сколько с теми вашими радиослушателями, которые звонили. Меня очень печалит их ситуация. Видимо, они не читали документы Нюрнбергского процесса. Первый этап защиты на процессе военных Кейтеля, Йодля и так далее строился, как раз, на том, что они исполняли приказ. Именно поэтому в документах Нюрнбергского процесса сказано: исполнение преступного приказа является преступлением.
Шейнин:
- Только для этого кто-то должен признать его преступником!
Афонина:
- А что, война в Афганистане признана?..
Шейнин:
- Никем и никогда!
Афонина:
- А война на Донбассе?..
Шейнин:
- Это типичный пример подмены.
Амнуэль:
- Йодль и Кейтель исполняли…
Шейнин:
- Слушайте, я никому и никогда не позволю приравнивать Йодля и Кейтеля к людям, которые выполняли приказ Советского Союза в Афганистане в соответствии с абсолютно международным правом, в соответствии с договором между СССР…
Амнуэль:
- А почему тогда 108 стран осудили вторжение СССР?
Шейнин:
- А 108 стран осудили вторжение СССР ровно потому, что эти страны осуждают и наших спортсменов, и Крым и все остальное. Потому что они как играли по правилам известной вам страны, так и играют
Амнуэль:
- Среди этих 108 стран были даже две страны из социалистического лагеря.
Шейнин:
- Прекрасно! Это делает им честь.
Амнуэль:
- Поэтому это не так.
Афонина:
- А в Сирию мы тоже вторглись?
Шейнин:
- Да мы всюду вторглись.
Амнуэль:
- В Сирию вошли в соответствии с приглашением…
Шейнин:
- Точно так же, как Советский Союз в Афганистан.
Амнуэль:
- Нет! Советский Союз…
Шейнин:
- Статья договора о дружбе и сотрудничестве, 5 декабря 197… Никого Советский Союз не свергал. И если вы мне приводите исторические примеры, хочу сказать: когда в 1973 году Муххамед Дауд сверг Захир-шаха, короля в Афганистане кровавым переворотом…
Амнуэль:
- Своего родственника.
Шейнин:
- Своего родственника. Ни один человек в мире, ни один человек из этих 108 стран ухом не повел по поводу того, что совершен государственный переворот! Но когда точно такой же переворот совершили потом НДПА, которых поддержал Советский Союз, все вдруг проснулись: а как же так? Но!
Амнуэль:
- Потому что это очень напомнило людям историю, например, с товарищем Куусиненом и финской войной.
Шейнин:
- Мало ли чего напомнило, а…
Амнуэль:
- Да нет. Просто люди историю знают!
Шейнин:
- Люди не хотят видеть историю.
Советский Союз зашел в Афганистан в соответствии с договором о дружбе и сотрудничестве с демократической республикой Афганистан, признанной на тот момент международным сообществом и членом ООН. Точка. Все остальные разговоры про Нюрнберг и незаконность, преступления лживая пропаганда. А то, что мы признали в 80-х годах то, что это была авантюра, так это потому, что мы тогда лежали на брюхе и стояли на коленях. И все, что от нас хотели признать, мы тогда признавали. Мы себя тогда почувствовали виноватыми. На некоторое время.
И от нас хотят вот эта вся гомозигота, чтобы мы так и каялись все это время. А мы уже прокаялись выше крыши. С запасом лет на двадцать.
Афонина:
- Зачитываю два сообщения из огромного количества, потому что они диаметрально противоположные. Один радиослушатель пишет, кстати, из Америки: «На войне как на войне: либо ты убьешь, либо тебя. Гуманизмом там не пахнет». И следующее: «Хороший солдат никогда никому не расскажет о том, как он воевал».
Шейнин:
- Вот это говорит человек, который наверняка в армии не был. Там подпись есть?
Афонина:
- Нет.
У нас звонок от Александра.
- Здравствуйте! Я полностью на стороне Артема Шейнина. И считаю, что ему скрывать нечего. Он служил честно и гордится этим. А те, кто говорят, что надо что-то прятать, не говорить, он выполнял воинский долг. А вот его оппонент, он так и ушел от ответа, когда его спросили, почему он не служил. Вот я тут, пацифист!
Амнуэль:
- Я не пацифист.
- Не перебивайте. Я то-се, трали-вали. А вот не сказал, почему его не привлекли к уголовной ответственности? Как ему удалось уйти от нее, раз он отказался служить!
Афонина:
- Может, не будем на личности переходить?
Амнуэль:
- Я могу очень коротко ответить. А не служил в армии по политическим, а не по религиозным. Еще раз говорю: я не мог служить в армии, которая запятнала себя кровью в 56-м в Венгрии и 68-м в Чехословакии. И то, черед что мне пришлось пройти, не служа в армии, вам и не снилось.
Афонина:
- Задам вам вопрос, Артем и Григорий. А вам не кажется, что все это вызвано тем, что в том самом информационном поле, о котором вы говорили, сейчас постоянно витает это слово «война»? Информационная, холодная, теплая, горячая. А на войне как на войне! И признаваться, о чем-то говорить это нормально. Мы живем в условиях военного времени?
Шейнин:
- Я считаю, что мы вынужденно или не вынужденно живем в условиях военного времени и на земле, и в головах. Очень хорошо, что вы задали этот вопрос. Для меня очень важно сказать. Когда мы обсуждали Моторолу, точнее, не Моторолу, а Донбасс, я сказал это в программе. Еще раз хочу повторить. Проблема Моторолы и многих таких же людей, которые приехали на Донбасс, не в них. Я понимаю, что многие из них не идеальны, убивали возможно. И, таким образом, которым даже не войне не следует убивать в силу ожесточенности этого, но к вопросу о войне. Виноваты во всем этом те, кто развязал эту войну, начав убивать мирных людей. И если бы это не начала власть украинская, которая начала решать свои проблемы на Донбассе, попыталась решать их военным способом и убивать там людей, то туда не поехал бы ни Моторола и сейчас был бы жив, занимался тем, чем занимался до этого. И еще сотни и тысячи русских людей, граждан Российской Федерации, которые поехали туда, увидев это и в Одессе. На майдане, извините меня, плясали: «Москаляку на гиляку!». Если бы это не началось, если бы не скакали, никто бы туда не поехал. Люди, которые в 37-м году воевали с фашизмом в Испании, будучи интернациональными бригадами, тоже убивали. Тоже поехали туда без всякого приглашения с оружием в руках. И участвовали в гражданской войне. И тот, кто мне скажет, Дмитрий Гудков или Варфоломеев, что они нарушали какую-то из заповедей Христа, пусть он тогда с разбегу в стенку головой влепится.
Амнуэль:
- Замечательно. Я подхвачу то, что сейчас сказал Артем, потому что, честно могу сказать, для меня самым большим, одним из самых больших оскорблений в жизни было, когда афганцев приравняли к тем, кто воевал в Испании. Мой отец родился в Испании. И я слишком хорошо знаю эту историю. И приравнять тех людей, которых в основном расстреляли в Советском Союзе, когда они вернулись, к тем, кто был приравнен к ветеранам Великой Отечественной и назван воинами-интернационалистами, с моей точки зрения, было оскорблением именно тех, кто воевал в Испании.
Шейнин:
- С этим спорить не буду, но вы, господин Амнуэль, не можете спорить с тем, что с точки зрения формальных признаков это были граждане других стран, которые приехали на территорию другой страны с оружием в руках и участвовали в гражданской войне, убивали. И думаю, что убивали не совсем способами, обозначенными в Женевских конвенциях.
Амнуэль:
- Абсолютно.
Шейнин:
- И тот, кто после этого сказал бы, какой-нибудь поэт, почему он про них не пишет? А он мне скажет: а они не признавались. Да конечно признавались!
Амнуэль:
- Я бы сказал больше. К сожалению, Артем совершенно прав. И только что в своем предложении он сказал самые главные слова. К сожалению, гражданская война, развязанная у нас после переворота 18-го года, продолжается. В умах и во всем. И она продолжалась и во время Второй мировой войны, и сейчас. Увы. И пока мы не поставим реальной точки во всей нашей истории хотя бы двадцатого века, мы будем нести груз ответственности. Более того, передавать его нашим внукам.
Афонина:
- Как вы можете найти единый путь решения вопроса, что благо для страны, а что нет…
Амнуэль:
- В Испании есть примирение. Есть примирение в США.
Афонина:
- А кто с кем сейчас должен примиряться?
Амнуэль:
- Первый памятник, который был поставлен в Вашингтоне, он почему-то был поставлен не северянам, которые выиграли войну, а южанину. Потому что…
Афонина:
- Кому мы должны памятник поставить?
Амнуэль:
- Не памятник надо ставить. Надо понять, что есть трагедия войны, которая, к сожалению, даже того, кто через нее прошел и выжил, даже не ранен, все равно она убила в нем человека! Вот в чем трагедия! И политики должны за это нести максимальную ответственность. И деятели культуры.
Шейнин:
- А я вам могу ответить на ваш вопрос. В Барселоне на горе Манжуик стоит памятник артиллеристам. Наверное, не правильно воспроизведу, как написано по-испански.
Амнуэль:
- «Всем артиллеристам, которые погибли за Родину».
Шейнин:
- Всем. И там похоронены все.
Амнуэль:
- А под Мадридом мемориал. В нем похоронены и республиканцы, и…
Шейнин:
- Кстати, по настоянию Франко. Но проблема наша в том… Когда я вам описывал кампанию, которая была развязана в связи с этим случаем, эти люди, которые не пришли ни к вам сюда, не позвонили мне и не спросили, вот они-то мириться не готовы больше всех. Они кричат о своем миролюбии, цивилизованности, гуманности. И они являются самыми злобными, бескомпромиссными разжигателями этой войны, потому что они считают, что их точа зрения единственно возможная. И потому что они носители всех смыслов, цивилизаций, всего лучшего в этой стране. В этом их большая проблема. Поэтому с ними договориться нельзя.
Мы с господином Амнуэлем сели и разговариваем. Потому что он не считает себя умнее меня, хотя он ни с чем не согласен из того, что я говорю. И я то же самое. А эти люди никогда не будут ни с кем разговаривать. Потому что они присвоили себе право быть лучшими, правыми и цивилизованными. И когда они говорят: «эта страна», с ними примириться невозможно будет никогда. Они не готовы к примирению.
Афонина:
- Послушаем хотя бы один телефонный звонок. Сергей, пожалуйста.
- Здравствуйте! Я являюсь ветераном боевых действий. И хочу поддержать Артема. Человек, который не служил, тем более, не воевал, на мой взгляд, не вправе осуждать тех, кто так говорят, как он.
Убийство врага на войне не является убийством. Меня с детства учили.
Афонина:
- Спасибо. И сразу могу сказать, что большинство наших радиослушателей, а именно 90 процентов тех, кто позвонил, поддерживают позицию Артема Шейнина.
Григорий, поскольку вы собрали меньшинство голосов, вы хотели сказать несколько слов?
Амнуэль:
- Надеюсь, что эта передача и даже те, кто проголосовал за Артема, а я в результате нисколько не удивлен, что мы сегодня с Артемом и на Радио «Комсомольская правда» ради тех, кто голосовал и за Артема, и за меня. И тех, кто вообще не слышал этой передачи. Мы сделали маленький шаг к тому, чтобы наше общество было нормальным. Не великим, а нормальным. И страна была нормальной, а не великой.
Афонина:
- Это ваша точка зрения.
Спасибо нашим радиослушателям. Общая позиция, Артем, на вашей стороне.