Михаил Веллер: «Россия сегодня последняя империя на Земном шаре»

В прямом эфире радио и телеканала КП писатель Михаил Веллер обсуждает с ведущим Александром Яковлевым, где бы было место Собчак, Рынска и Канделаки, если бы они сидели в тюрьме.

Яковлев:

- С удовольствием и почтением представляю нашего сегодняшнего гостя. Писатель Михаил Веллер в гостях у нас. Добрый вечер!

Веллер:

- Как я рад у вас побывать. Спасибо, что позвали.

Яковлев:

- Начну с дежурного вопроса: какое событие сегодня показалось вам самым важным и интересным?

Веллер:

- Я весь день в основном сидел дома и тихо работал. То, что до меня донеслось, сначала сказали, что Мубарак умер, а потом сказали, что он все-таки не умер. Сегодня это подавалось как новость дня. Я вам скажу, когда человек дожил до 84 лет, дай бог каждому, когда он последние годы так неплохо пожил, да и на предыдущую жизнь жаловаться не приходится. Когда его хотели повесить, может быть, даже в этом не было бы ничего ужасного, его бы избавили от агонии, это так сразу на людях, торжественно… Это звучит очень цинично, а на самом деле в таком возрасте лучше сразу, чем мучиться, извиваться, врачи над тобой, кислородная подушка. Это, конечно, событие, но, в сущности, все мы в этом мире бренны. Что случилось еще, я пока, слава богу, не знаю. Вечером начинаю смотреть новости по компьютеру с некоторым трепетом: где еще что упало и обвалилось?

Яковлев:

- Именно Интернет для вас является основным источником информации?

Веллер:

- Сегодня уже да. Потому что не видится большого смысла листать разные газеты, если ты можешь набирать подряд и быстро смотреть ленту новостей, где что произошло. Интернет ушиб информацию на бумаге очень сильно. Интернет уже давно уничтожил энциклопедии, которые были когда-то таким дефицитом. 15 лет назад еще хороший словарь – ну что вы! А сейчас ты мгновенно получаешь информацию по любому вопросу. Великое дело!

Яковлев:

- Таганский суд Москвы продлил срок ареста всем трем предполагаемым участницам Pussy Riot до 24 июля. Там были целые столкновения у Таганского суда. Как вы оцениваете реакцию суда и государства на то, что произошло в Храме Христа Спасителя? Насколько она соответствует преступлению?

Веллер:

- Как гласит народная мудрость: что ни делает дурак, все он делает не так. На мой взгляд, этим милым девушкам великовозрастным, а также юношам, которые туда примыкали, можно было дать месяца по два, когда они устроили публичный половой акт в Зоологическом музее. Суток на 60 они себе наработали. Потому что нечего, что они кому хотели доказать? Что хотели, то бы и получили. Но паять какие-то многолетние срока за то, что они не то пели, потому что глупо держать пари на то, что не было, но если бы они пели «Богородица, помоги Путину, спаси, поддержи Путина!», я клянусь, никто бы их не посмел арестовать. За них бы еще Путин заплатил штраф, как за превышение митинга. Они не были голые, они кривлялись, они вели себя неподобающе. Вне всякого сомнения. По моему разумению, 30 суток женского монастыря, чтобы с ними там ежедневно проводили беседы о душе и ее спасении. И 30 суток полезных работ, пускай метут метелочкой улицы. Этого было бы совершенно достаточно. Потому что дуры бабы, раз все можно, давай отвязывайся и устраивай. Но не на семь же лет! Ну что за ерунда наконец?

Яковлев:

- Все те скандалы, которые с определенной периодичностью возникают рядом с РПЦ. То часы, то квартира Патриарха. Тут премию ему дали – «Серебряная калоша». Это информационная кампания против Патриарха и РПЦ? Или это ошибки и какие-то минусы в самой Русской православной церкви?

Веллер:

- У меня такое ощущение, что в руководстве РПЦ сидит агент СМИ и дает своей родной массовой информации повод поплясать немного на задних ластах церкви. Церковь ведет себя удивительно. Если верить Компромату.ру, кстати, об Интернет, а как правило, материалы этого сайта никогда не опровергаются. Я никогда не встречал опровержений: наглая ложь, безобразие, суд постановил стереть, выплатить штрафы… Нет ничего. Отец Кирилл, Патриарх поработал немного в эпоху ввоза спирта и табака – с таможенными льготами. Деньги какие-никакие сделал. Как гениально ответил когда-то дьякон отец Кураев, умный, остроумный, образованный человек, когда его обвиняли публично в телевизионной аудитории: что ж, отец Андрей, церковь-то тоже – табак, понимаете, алкоголь. Кураев ответил: да много ли в церкви кадилом-то намашешь? Прекрасно сказано.

Человек какие-никакие деньги на старость скопил. Хотя вроде старость у него и так обеспеченная. У него есть квартира. Хорошо, есть. Но эти безумные скандалы из-за миллиона долларов на ремонт этой пыли – что это за бред? Что, денег не хватает? Вожжа кому-то под хвост попала? Отравились кокаином с утра и глупость несут? Потом – с этими часами. Патриарх должен узнавать время по звону колокола на колокольне. Зачем ему часы? Я понимаю, если Путин носит часы за сколько-то десятков тысяч долларов, и вокруг него тоже стараются. А у Ресина вообще, говорят, за миллион. Зачем Ресину часы за миллион, трудно сказать. Это вроде бы и Патриарху неудобно как-то там идти с чем-то таким стодолларовым российским. Обама носит американские часы за 250 долларов. Сейчас некорректно говорить слово «негр», но мы не в Америке, а в России, в это никто не вкладывает никакого плохого слова. Как говорил герой Сергея Бодрова: меня в школе так учили, что живут в Китае китайцы, в Израиле – евреи, в Африке – негры. Так вот, кто там негр, сидит он в Белом доме или, наоборот, в Кремле, если брать и судить по этим часам? Стерли, конечно, очень удачно, часов нет, а отражение есть. Это класс! За это надо платить большие деньги, за такую подставку. А что касается «Серебряной калоши», я за него рад. Наконец церковь встала на ноги. Потому что ее стали критиковать, над ней стали издеваться. Она стоит себе – и ничего. И это, конечно, свидетельство зрелости и крепости. А в общем, немного белены ребята объелись. Надо все-таки отделять мирское от церковного.

Яковлев:

- Информационной кампании, спланированной откуда-то издалека, нет? Это сама РПЦ дарит поводы?

Веллер:

- Вне всякого сомнения. Она работает усердно. Последние годы модно везде в мире делать себе рекламу путем скандалов. Перис Хилтон. Неким иррациональным образом это поветрие внедрилось сквозь поры кожи в руководство РПЦ. Скандалы? Зато все время на слуху.

Яковлев:

- Получается, что руководство РПЦ напоминает вам Перис Хилтон?

Веллер:

- Что-то такое немного есть. Как говорил Остап Бендер относительно Паниковского: эти кальсонные тесемки, этот золотой зуб – скромнее надо быть.

Яковлев:

- Основной оппонент и критик РПЦ – это оппозиция. Болотная площадь. Что стоит за этим явлением? Оранжевая революция и Госдеп? Или проснувшееся в России гражданское общество?

Веллер:

- Давайте начнем с конца. Гражданское общество никогда не просыпается и никогда не засыпает. Гражданское общество – это не совокупность каких-то людей, которые доросли до какого-то уровня самосознания. Гражданское общество – это следствие ситуации в стране, или в деревне, или на стройке, когда ситуация вынуждает людей, слегка придя в раздражение, желать контролировать эту ситуацию и брать ее в свои руки. И вот когда народ говорит: нет, ребята, сейчас мы сделаем иначе, - это и есть гражданское общество. А потом все в порядке – они перестают быть гражданским обществом. А потом опять, как труба какая-то пропоет что-то провокационное, они идут. Вот и у нас то же самое. 1990-1991-й – какое гражданское общество! Потом куда оно девалось? Потом опять поднимается. Ситуация меняется волнообразно.

Что касается церкви и отношения к ней. Основное политическое отличие церкви православной от церкви католической и тем более протестантской – это полная государственная зависимость. Римская церковь возникала как власть Господа на земле, через наместника его непогрешимого, главного Римского папу. Они спорили с государями, они их отлучали, проклинали, запрещали жениться и разводиться. Протестантская церковь, которая возникла в противовес, сказав: вы, ребята, от золота уже просто трескаетесь, вы в своем разврате совершенно уже обалдели, - это была реформа церкви с возвратом к исконным человеческим ценностям. Вроде того, если принимать то, что есть, Иисус Христос провел реформацию иудаизма, который был очень сильно забюрократизирован, очень сильно догматичен. А он сказал: посылаем все это на фиг, главное, чтобы человек был хороший. Так вот, в России протестантская церковь была абсолютно независимой. Это совесть, которая внутри. Это отношение к миру, к работе, к людям, которое внутри.

А православная была насажена твердой княжею рукой, методом имплантации из Византии, чтобы войти в орбиту весьма культурного и сильного государства, по сравнению с Русью, которая была маленькой, под управлением ярлов норвежских и шведских. А кроме того, эта церковь помогала князю держать народ в кулаке. Это был сильнейший идеологический рычаг воздействия на общество. Таковым цари ее всегда и держали. И вот появляется эта церковь, когда весьма управляема из Кремля. Говорят, что все они были агентами КГБ. Да прижмут тебя к стене – куда ты денешься. Ну да, были, мало ли кто чем был. Уж не Путину, офицеру КГБ… Опять же, управления разные. 1-е, 2-е, 5-е, 9-е – абсолютно разные были ведомства. Просто объединены. Так вот, православная церковь весьма несамостоятельна.

Яковлев:

- Сегодня?

Веллер:

- Исключение – это только 1918-1920 годы, когда были люди честные, принципиальные. А кроме того, большевики священников просто истребляли, не слушая обычно никаких разговоров, не внемля никаким доводам.

Яковлев:

- И сегодня РПЦ зависима от Кремля?

Веллер:

- А куда же она денется? Вне всякого сомнения!

Яковлев:

- Возвращаясь к оппозиции. Гражданское общество возникает и исчезает. Значит ли это, что Болотная площадь – это тоже было проявлением гражданского общества, которое сейчас куда-то исчезает?

Веллер:

- Вне всякого сомнения, так оно и было. А исчезает оно процентов на 40 для меня все-таки непонятным образом, по непонятным причинам. На 60 % понятным.

Яковлев:

- То есть исчезает?

Веллер:

- Да.

Яковлев:

- Болотная заканчивается?

Веллер:

- Заканчивается – сказать нельзя. Можно сказать – уменьшилась на две трети. Исчезнет совсем или нет – сказать трудно. Это не линейный все-таки процесс. Власть с умными людьми, с умными политтехнологами заинтересована в том, чтобы слить все это движение. Поэтому нужно бросить какие-то куски, чтобы удовлетворить, зажать какие-то гайки, чтобы не возникали, потрафить каким-то людям. И кроме того, сделать так, чтобы оно потихонечку все переставало быть. Что называется на языке спецслужб – пустить информацию по затухающей. Часть лидеров оппозиции хочет вырвать свой кусок. Я никогда не в состоянии был поверить, что Касьянов – это оппозиционер, или тем более Кудрин – это оппозиционер. Это тот оппозиционер, который, ни в коем случае не сравниваем, вот есть дружная бандитская шайка, пацаны по понятиям перетирают вопросы, кого-то взяли и выгнали. Он пошел в милицию: ребята, как я ненавижу бандитов, я хочу быть милиционером. Он бы никогда туда не пошел, если бы у него с пацанами было все в порядке. Вот точно так же Касьянов в оппозиции. Пока он шел под прозвищем «Миша – два процента», никаких оппозиционных мыслей от него никто никогда не слышал.

Что касается Рыжкова, он производит впечатление умного, образованного, хорошего человека. Что он делал все годы, когда был депутатом в Думе, лично я не знаю. Разговоры были правильные, но в сухом остатке нет ничего. Было время, Немцов тоже имел возможность кое-что сделать в правительстве. Но в результате хорошая идея пересадить чиновников на отечественные автомобили напоминала пролог моего любимого Мигеля Отеро де Сильва «Когда хочется плакать, не плачу». Император решил заставить солдат поработать в сельском хозяйстве, и они мигом смастерили ему отличный дубовый ящик. Больше не работал уже Немцов в правительстве.

А часть оппозиционеров, по-моему, органически не понимает, как какая-то пломба стоит, ограничитель на мозгах, что дроссельную заслонку дальше открывать нельзя, что порыв масс следует превращать в организованное движение. Создавать структуры под это движение, устанавливать связи между ячейками, отделениями региональными этого движения, оформлять программу под это движение. То есть народный протест, народное негодование, народные нужды оформлять в какие-то ясные статьи. Потому что движение без программы не может быть. Их спрашивают, Путин их спрашивал сколько раз: программа-то у вас какая? Казалось бы, должны ответить: вот наши сто пунктов длинной и десять пунктов короткой. Вот наша программа. Ответы: мы будем работать над программой. Если мозгов нет, то попробуй заняться чем-нибудь иным, например, общественно полезным физическим трудом. В результате пар выходит в свисток.

Яковлев:

- Вы вспомнили о людях, которые стали известны в 90-е как политики – Немцов, Рыжков. Но ведь сегодня в авангарде немного другие люди. В том числе Ксения Собчак, Алексей Навальный. Как вам они?

Веллер:

- Совершенно разные фигуры. Какое-то время назад я разговаривал по телефону с Борисом Березовским, который совершенно одобрительно высказался об Удальцове. Березовский абсолютно ненавидит, абсолютно не приемлет путинский режим, современную власть. Это известно, это понятно. И он говорит: прав совершенно Удальцов, когда он выведет миллион человек на площадь, и против миллиона власть уже ничего не может. И тогда этот режим рухнет. Я не сказал ему: Борис Абрамович, если допустить, что Удальцов возьмет власть, то, разумеется, вы в Россию не вернетесь никогда. Более того, возможно, будут посланы эмиссары вытрясать из вас все до последнего английского цента. Вот что касается Удальцова. Навальный производит на меня, и с самого начала производил, совершенно хорошее впечатление. Мне он представляется человеком разумным, человеком здравомыслящим, человеком упертым, в хорошем смысле слова.

Что касается упомянутой вами особы, то я бы не хотел ее обсуждать, потому что, когда люди такого рода, там еще Тина Канделаки, Божена Рынска собираются идти в какое-то движение, они самим фактом своей причастности компрометируют это движение. Потому что нормальные, порядочные, разборчивые люди не пойдут туда, где сидят они. Только и всего. И вот эта совершеннейшая нравственная неразборчивость подавляющего большинства современной российской интеллигенции меня как-то немного огорчает.

Яковлев:

- Вы как-то уж совсем жестко и о Собчак, и о Канделаки, и о Божене Рынска.

Веллер:

- Они что, изменились? Они что, стали другими людьми? Что стряслось? Вы понимаете, не всех надобно брать и подпускать. Существуют люди, которые уже сделали то, после чего их место (все мы живем здесь на большой зоне) на зоне было бы исключительно среди опущенных, возле параши. Есть поступки безвозвратные. Если ты что-то один раз сделал, ты уже сделал. Если ты украл один раз, то вором ты будешь всю жизнь.

Яковлев:

- Говоря о том, что место Собчак и Канделаки у параши, за что?

Веллер:

- Это ваши слова. Я говорил чуть-чуть иначе. Хотя суть точно та же самая. Я говорил, выражаясь на языке зоны, на котором все мы в некотором роде живем. Видите ли, к революциям всегда примыкала масса авантюрного, саморекламного, самодовольного и самовлюбленного элемента. Была история во время Великой французской революции – 1789-1782 годы, - когда была знаменитая красная дева революции Теруань де Мерикур. Она тоже решила из хороших денег и соответствующего положения и образа жизни прийти к революции. Свобода, равенство и братство! Конец был печальный. Потому что женщины рабочего класса, которым нечего было жрать, нечем было кормить детей, совершенно приводимые в ярость ее внешностью, ее нарядами, ее образом жизни, и в связи с этим – ее высказываниями, поймали, раздели, высекли, обмазали дегтем, она сошла с ума, не сходя с места и дни свои окончила в Шарантоне – в женском отделении. А в мужском там сидел маркиз де Сад. Это очень поучительная история.

Яковлев:

- Вы так и не объяснили, за что вы так к ним? Вы привели сравнение.

Веллер:

- За все. Помилуйте, мне представляется, что это люди, которые в принципе не знают, что такое нравственность, в принципе не знают, что делать и говорить можно, а чего делать и говорить нельзя. В принципе люди, с которыми порядочный человек не может находиться в одном помещении. Не заставляйте меня произносить слова типа «публичный дом», «бесконечная глупость» или что-нибудь еще.

Яковлев:

- Еще раз с удовольствием с почтением представляю нашего сегодняшнего гостя – писатель Михаил Веллер.

Веллер:

- Когда вы произносили эти лестные для меня слова, напомнили мне случай пятнадцатилетней давности, когда я был на ленинградском телевидении, работал со мной Антон Губанков, очень хороший профессионал, прекрасный журналист. По-моему, он давно уже что-то вроде зав. отделом культуры питерской мэрии, или что-то такое. И вот мы сидим вдвоем. Мотор пошел. Прямой эфир. Камера на него. Он начинает меня представлять. А я в горло куда-то туда, на голосовую связку, поймал пылинку. Мне надо кашлянуть. А он все говорит и говорит, а звук идет. А камера только на него. Когда кашляют из-за кадра, это идиотски выглядит. А у меня уже слезы из глаз, а он все говорит. Когда он наконец ко мне обернулся, у него вытянулось лицо, отпала челюсть. Потому что он перед собой увидел удавленника. Я был сине-багрового цвета. У меня из выпученных глаз катились слезы. Он решил, что меня кондратий хватил прямо у него за столом. Я говорю: после ваших комплиментов мне хочется под стол залезть. Воды дайте! И кое-как отпился. Он потом говорил: случай был настолько яркий, что телезрители его запомнили на годы.

Яковлев:

- Слово нашим слушателям и зрителям.

Звонок, Сергей:

- Добрый вечер. В начале 90-х группой серьезных людей была разработана концепция общественной безопасности, по емкости и по глубине своей соизмеримая, наверное, с трудом Маркса «Капитал», но несоизмеримая по своей нравственности. Знакомы ли вы с концепцией общественной безопасности? Есть ли сегодня острый дефицит общественной организующей философии?

Веллер:

- Я не совсем знаю, о чем идет речь. Вы не назвали людей, которые это разрабатывали. Сейчас я только слышал звон и не могу вспомнить, о чем он. Мне очень стыдно, ничего внятного сказать не могу. Разрабатывалась концепция общественной безопасности. В чем она состояла, убей бог, я, к моему сожалению, просто сейчас не помню.

Звонок, Николай:

- Не кажется ли вам, что то, что происходит в нашей стране, это некое подобие пира во время чумы? У нас сейчас строят олимпийские сооружения в Сочи, в то время как многие дороги в глубинке в очень плохом состоянии. Даже машина скорой медицинской помощи не может приехать. Иногда случаются фатальные исходы. Какой не кровопролитный способ воздействия на президента и правительства есть у простых людей?

Веллер:

- Мы ни в коем случае не будем повторять старую американскую присказку «Молитва, подкрепленная добрым кольтом, действует лучше, чем только молитва». Но относительно вежливого начала «не кажется ли вам», это мне уже напоминает рефрен из одного старого хорошего английского фильма, где один из героев говорил: «Вам не кажется, что он подлец? Пусть вам не кажется, он и есть подлец». На самом деле совершенно понятно, мы живем в олигархической республике, где методом всяких перетягиваний каната устанавливается равновесие между группами правящих кланов. Людьми, которые составляют финансовую элиту. Элита – значит самые богатые. Административно-политическую элиту. Значит у них власти больше всего. Вот они между собой вынуждены друг с другом договариваться. Со всеми остальными договариваться нечего, потому что конституция есть, но никаких механизмов применить эту конституцию к себе у человека внизу нету.

Что касается олимпийских объектов или пресловутой дороги, которая должна идти из Владивостока на остров Русский, через мост, шесть рядов в одну сторону, пять автомобилей в день там должно ходить. Разумеется, все это кража денег, распил бюджета, эти объекты нужны только для того, чтобы, пуская на их строительство миллиарды долларов, 20 %, или 40, или 60, или 80, или 90 % этих миллиардов класть в свои карманы под разными соусами. Это отлично знает вся страна. Но когда речь идет о встречах на высшем уровне, об этом не принято говорить вслух. Но везде свои условности. Так что, разумеется, происходящее совершенно ужасно. То, что мы наблюдаем сегодня, остается молиться только, чтобы сломить эту тенденцию. Мы наблюдаем процесс гибели страны, продолжающийся, скорбный, трагический процесс гибели страны.

Вступление в ВТО – это серьезный шаг на пути к гибели страны. Кража десятков миллиардов долларов на все эти объекты, которые разваливаются тут же, потому что эта дорога строилась там не для того, чтобы по ней ездили, а для того, чтобы деньги украсть со стройки, и все это отлично знают. И Бастрыкин что-то не приглашает начальника этой фирмы проехаться в лесочек и поговорить о том, как он, начальник этой строительной фирмы, должен себя вести. А ведь если бы председатель Следственного комитета человека, который украл пару ярдов «зелени», вывез в лесок и побеседовал, ему была бы от народа любовь и уважение.

Яковлев:

- Меня задела фраза по поводу олимпиады в Сочи. Значит ли это, что мы должны от нее отказаться, раз это распил?

Веллер:

- Нет. Не значит. Если в результате разрушения Советского Союза наступила нищета и повальное воровство, это еще не значит, что нужно было Союз сохранять абсолютно любыми мерами. Если у нас старый дом и мы его решили сломать и построить новый, это не значит, что нужно закладывать толовые шашки под углы дома, а самим оставаться внутри, не озаботившись тем, что мы будем строить вместо этого, что упадет нам на головы. Таким образом, ежели ходят слухи упорные, что «деда Хасана» пристегнули к контролю олимпийского строительства, может быть, это полное вранье, но само появление таких слухов симптоматично. Я слышал уважительные отзывы о Япончике похороненном. Что он был серьезный, твердый, что он держал слово, был несгибаемый, носитель воровского закона. Но почему, черт возьми, его хоронили под охраной милицейского полка? Это действительно криминальное государство? Ему по статусу полагается милицейский полк во время похорон? Странно еще, что его у Кремлевской стены не похоронили, а всего лишь на лучшем месте соответствующего Новодевичьего кладбища. Совсем белены объелись. Вот точно так же и с олимпиадой. Если бы пошли по китайскому образцу и расстреляли бы хотя бы пару десятков главных воров, с конфискацией имущества всей родни, и прекрасно, и деньги тогда шли бы на олимпиаду, а не на воровство.

Яковлев:

- Интеллигенция – что это такое сегодня? В России есть сегодня интеллигенция?

Веллер:

- Интеллигенция появилась в результате реформ Петра I, когда в страну с азиатской системой правления, с абсолютистским режимом пришло европейское образование вместе с европейскими нормами нравственности и права. И тогда впервые и только в России люди европейски образованные одновременно являлись носителями моральной и правовой нормы европейской и оказались оппозицией этой абсолютистской власти, которая дала им образование, чтобы они государство укрепляли. В этом и заключается феномен русской интеллигенции, которая находится в оппозиции к собственному государству, работая при этом на свою страну. Это только у нас. Когда всем можно говорить все, то именно в этой интеллигенции нет надобности. Потому что любой может быть оппозиционером, любой может быть образованным, любой может сказать все, что хочет. Когда свобода слова опять исчезает, то люди образованные, которые немного больше знают, еще им немного больше хочется и немного больше можется. Креативный класс – это означает, у них в мозгах чего-то больше. И у них энергии больше. Они встают в моральную оппозицию к своему правительству. Там, где у них свобода слова и печати, там это не получается. Оппозиционер так оппозиционер. А у нас есть. И вот в середине 90-х у нас интеллигенции делать было нечего, кроме того, что большинство образованных людей оказались глупы. Сейчас опять есть, что ей делать. И оказалось, что она есть.

Яковлев:

- Сегодня интеллигенция – это надежда страны?

Веллер:

- Я бы не сказал так сразу, что надежда. Но часть страны совершенно необходимая. Это своего рода держатель моральных ориентиров, без которых ничего построить нельзя.

Яковлев:

- Многие считают, что именно интеллигенция развалила великую империю – Советский Союз. А сейчас, дескать, разваливает нашу страну. Как вам подобные оценки?

Веллер:

- Не без того. Империю развалила не столько, конечно, интеллигенция, сколько люди, которые хотели приватизировать все, что могли. Они были умные, сильные, жадные, цепкие и абсолютно безнравственные. А интеллигенция хотела полных свобод. И вот эти сильные, подлые, умные люди сказали им: давайте, ребята, давайте свободы! Но если империя создана силой оружия и включает в себя массу народов, массу разноэтнических элементов, разнокультурных, разноментальных, которые живут на своей собственной исторической земле, то, как только ты убираешь хоть вертикаль власти, хоть штык, хоть абсолютистский стержень, империя рассыпается. Россия – остаток великой советской империи – сегодня последняя империя на Земном шаре.

Как только вы уберете сильную президентскую власть, которую в ее нынешнем исполнении мы все терпеть не можем и хотим, чтобы ее не было, как только вы ее уберете, Россия развалится на куски. Потому что и башкиры, и татары, и Приморье, и Западная Сибирь захотят быть сами, не кормить соседей-уродов, дармоедов. И все оно разойдется демократически на части. Вот вам референдум, вот все проголосовали за – и развалились. Поэтому сильная президентская власть должна уравновешиваться независимым, честно избранным парламентом и абсолютно независимым высшим арбитром – Верховным судом. И вот если этот треножник будет сдерживать друг друга, страна будет держаться. Если вы проведете радикальные реформы сейчас, с наилучшими пожеланиями, то страна развалится на части.

Яковлев:

- Получается, что в 80-е интеллигенцией воспользовались жестоко. А сегодня не получится ли повторения истории, когда те самые безнравственные люди воспользуются интеллигенцией?

Веллер:

- Ну, 80-е – это в конце 80-х, в эпоху перестройки и демонтажа Советского Союза. Именно воспользовались. Потому что товарищи олигархи, которые цинично прибирали к рукам все, вопили с пеной у рта про свободу и демократию. Потому что эта система позволяла им прибирать все.

Яковлев:

- А сегодня?

Веллер:

- Сегодня мы имеем аналогичную модель. Вот как американцы не могли понять, что, принеся в Ирак демократию, они или развалят Ирак на четыре части, или устроят гражданскую войну между этими четырьмя частями. Получите вашу демократию! Ирак такой не может быть демократическим. Точно так же, если у нас сделать полную демократию, то мгновенно воспользуется интеллигенция. Она доверчива, она в ряде моментов неумна. Недаром америкосы несколько презирают своих университетских профессоров. Они умные, а живут сравнительно небогато. Это то же самое. Им скажут: вот вам, ребята, свобода, давайте! И под этой свободой у нас появятся новые нефтяные миллиардеры в Западной Сибири, новые миллиардеры в Приморье и на Дальнем Востоке, свои цари в Татарии и Башкирии. И вот надо, чтобы этого не было.

До людей не доходит, почему в Италии до сих пор почитают Цезаря, который уничтожил республиканские вольности и устроил империю. Потому что при республиканских вольностях сенат разворовывал страну и разваливал ее на части. И оказалось, что лучше империя со всеми ее страшными недостатками, чем вообще уничтожение всего путем такой демократии. Очень трудно проходить по лезвию бритвы между этими двумя полюсами.

Яковлев:

- Спасибо большое за этот разговор. Меня иногда спрашивают: как определить интересного гостя? Это когда времени катастрофически не хватает. Не хватило его и сегодня.

Веллер:

- Спасибо большое вам.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>