Владимир Сунгоркин: На Украине явно назревает новый майдан с предсказуемым результатом
Главный редактор "Комсомольской правды" Владимир Сунгоркин
Фото: Евгения ГУСЕВА
А. Яковлев:
- В студии главный редактор Издательского дома "Комсомольская правда" Владимир Сунгоркин.
В. Сунгоркин:
- Здравствуйте.
А. Яковлев:
- Я – Александр Яковлев. События, за которыми следят сегодня и прямо сейчас многие, это то, что происходит в Киеве. Беспорядки. В центре внимания Михаил Саакашвили. Некоторое время назад Генеральная прокуратура Украины опубликовала якобы запись разговора Саакашвили с бизнесменом, который якобы оплатил его акции протеста. Киев бушует. Как вы оцениваете происходящее в эти часы?
В. Сунгоркин:
- Очень интересно то, что там происходит. Учитывая традиции майданной демократии, назовем это так, в Украине, в принципе, подходит пора уже, по их календарю привычному, очередного майдана. И почему бы не устроить его сейчас? Все признаки для организации очередного майдана в Украине налицо. Майданная ситуация созрела. Какие признаки? Во-первых, дальнейшее обнищание и ухудшение жизни народа. Второе – безнадега. Потому что люди не понимают, что дальше будет хорошего или плохого. Некий лимит доверия, который был выписан Порошенко, явно близок к завершению. Третий фактор - братский украинский народ, даже согласен, что это часть нашего родного народа, чтобы не было обидно, но вот эта часть нашего народа как-то вот очень плохо, мне кажется, учится, для меня даже загадочно, почему они так любят на эти грабли вставать. У них же майдан, который был последним победным, он был чуть ли не третьим уж точно, как считать. Но предыдущие два ничего хорошего Украине не принесли. Нет, они устроили третий майдан. А сейчас они запросто устроят четвертый. Это для меня, честно говоря, такая большая загадка. У нас программа «Что будет», так вот, Украина демонстрирует то, что у них явно назревает очередной майдан, с теми же, что интересно, результатами, что и все предыдущие. Придет к власти очередная группа товарищей, поделит по-новому власть, поделит по-новому, кому какую часть бюджета воровать. Снова обратится к Америке за помощью. Америка и Европа дадут снова помощь. И через два-три года, наверное, через три года будет очередной майдан, который свергнет этих победителей.
А. Яковлев:
- Любопытно, что Михаил Саакашвили может войти в историю как человек, который организовал революцию в двух разных государствах.
В. Сунгоркин:
- Ну да, такой профессионал уже.
А. Яковлев:
- Профессиональный революционер. Это самостоятельная фигура или им кто-то двигает? И вообще, кто главный автор этих событий?
В. Сунгоркин:
- Я бы не лишал Михаила Саакашвили некой самостоятельности. Он действительно пассионарий. Всеми революциями двигают пассионарии. Часто за ними кто-то стоит, часто никто не стоит, а все это выдумки. Для любой революции нужны деньги. В данном случае всплыла фигура еще одного пассионария – Сергея Курченко.
А. Яковлев:
- Это тот самый предприниматель, который якобы заплатил Михаилу Саакашвили за организацию протестов нового майдана.
В. Сунгоркин:
- Я имею счастье быть немножко знакомым и с Курченко, и с Саакашвили, видал их в разных ситуациях. Поэтому тут интересны личные впечатления, а не пересказ каких-то политологов. Я вас заверяю, что оба колоритнейшие персонажи – нынешние взлетевшие в медийных наших рейтингах. Чтобы вы представляли, что это за персонажи. Когда Саакашвили только стал президентом Грузии, он первый визит нанес в Россию. И у него была встреча с главными редакторами российских СМИ. И это была совершенно незабываемая и не сравнимая ни с кем встреча. Есть такой ритуал, главные редактора российских СМИ встречаются с разными руководителями – нашими, импортными. И всегда это все вполне в рамках некой цивилизации, в рамках неких правил. Единственный, кто резко отличался, это был победивший в результате тбилисского майдана президент Саакашвили, который… Этот «революционер роз» приехал с группой абсолютно молодых ребят, 28-30 лет, которые символизировали молодых реформаторов, видимо. Такие все были по грузинскому варианту поджарые, подтянутые, в очень хороших костюмах. И нисколько не похожи на озабоченных государственным строительством персонажей. Они больше были похожи на танцоров, джигитов, любителей цветистых тостов, прекрасных кавалеров. Это была правая часть его свиты. Человек шесть этих молодцеватых джигитов, блестящих во всех смыслах этого слова. Пиджачки на них блестят, ботинки лаком полыхают. И, пардон, левая часть – девушки-красавицы. Кого они символизировали, я не знаю. Референток? Это он прибыл на официальную протокольную серьезную встречу, деловой ужин к руководителям российских средств массовой информации. И понесся дым коромыслом. Эти девушки, у них достаточно недвусмысленный вид, они очень красивы, очень хороши, очень декольтированны, я даже не очень уверен, что они были представителями именно грузинского народа. Возможно, они были здесь ангажированы. И они символизировали молодую грузинскую демократию. И вот с таким жизнелюбием, с таким азартом, с такой пассионарностью человек Саакашвили, что, конечно, наверное, кому-то он выгоден, кто-то его поддерживает. Но я уверяю, что он и сам по себе достаточно карнавален, достаточно убедителен, достаточно пассионарен, чтобы любую революцию учудить. Но самое главное – где в этой истории многострадальный украинский народ? Он-то какого черта в пятый раз идет на эти грабли? Саакашвили же действительно пользуется большой народной поддержкой. Посмотрите, что сегодня творилось.
А. Яковлев:
- Сотрудники Генпрокуратуры и Службы безопасности Украины пришли с обыском в киевскую квартиру Саакашвили утром. В квартире ломали дверь. На улицы тут же вышли тысячи людей, начались стычки с полицией, кто-то бросил дымовые шашки. После начала обыска Саакашвили забрался на крышу дома и пообещал спрыгнуть вниз, если его кто-то тронет. И дальше – продолжение беспорядков на улицах Киева. И его в итоге освободили.
В. Сунгоркин:
- И он дальше во главе колонны двинулся на Зимний.
А. Яковлев:
- Генпрокуратура Украины передала полиции постановление об объявлении Саакашвили в розыск. Решение принято в связи с тем, что лидер «Движения новых сил» бежал из-под стражи во время его транспортировки к следователю СБУ. Сам Саакашвили заявил, что намерен оставаться с митингующими около Верховной Рады: «Я пока остаюсь здесь, с украинским народом, пока народ не отправит этих фальсификаторов в отставку». Это еще история про то, что, когда у государства есть монополия на насилие, и государство даже не может просто задержать человека. Все знают, где он находится. Какое же это государсво?
В. Сунгоркин:
- Да, много интересных аналогий. Например, с февралем 1917 года в России. Но мы в России, частью которой в тот период была Украина, провели эту революцию, и нам этого надолго хватило. Следующую революцию мы устроили в 1991 году. По разным причинам нам этого хватило. Теперь украинцы, которые с азартом устраивают эти революции каждые три-четыре года. Я встречаюсь со своими же коллегами, в Киев приезжаю, я был у них на последнем майдане…
А. Яковлев:
- До того, как вас включили в списки невыездных.
В. Сунгоркин:
- Говоришь: слушайте, братья-украинцы, вы чего, не понимаете, что вот этот путь, которым вы идете, он давно уже до вас апробирован – и Великая Французская революция, и русские великие революции. И никогда ничем хорошим революции не завершаются. И у вас уже было три попытки. Меня всегда потрясала такая зомбированность интеллигентных, образованных, знающих историю людей, когда они говорили: нет, у нас особый случай. Вот сейчас мы свалим очередного этого и заживем. Потому что народ – богоносец. И сейчас они снова выходят на эту же тропу. Азарт точно такой же, что интересно. И вот эти крики, что я с народом, а ты не с народом, - они им почему-то успешно заменяют все государственные институты. Я думаю, когда мы рассуждаем о том, что стало причиной тяжелейшего положения, в которое попала Украина, - американцы, печеньки, финансирование Курченко в данном случае, такого же азартного молодого парня, хорошо поднявшегося на разных интересных коммерческих операциях, этот может тоже финансировать, действительно, это вполне могло бы с его стороны быть. Деньги у него есть, я имею в виду Курченко. А может, и не он, дело темное. Но что очень интересно, Курченко является на эту минуту российским гражданином. И вряд ли он… при всем его азарте он человек достаточно ответственный. Потому что он реально управлял большими бизнесами. И сейчас управляет.
А. Яковлев:
- При том, что очень молодой – 32 года.
В. Сунгоркин:
- Я его лет пять как знаю. При всем при том он ответственный человек. И он понимает всю ответственность за эти действия. Какие-то телефонные разговоры – это все-таки, мне кажется, в духе того же карнавала, в который превратилось украинское государство. Я не очень верю в прямое, простецкое участие Курченко. Но то, что Украина сейчас переживает, возможно, опять поворотный момент, вероятность высока. Потому что посмотрите, что происходит. С утра сегодня с Саакашвили воюют сразу три силы. Впрямую столкновения у Саакашвили с властью президента, которому он просто говорит: президент, уходи в отставку, я тебя скину! С властью Службы безопасности президента и Службой безопасности Украины. Это спецслужба, которая должна обеспечивать на территории Украины порядок. И, наконец, с Генеральной прокуратурой и с МВД тоже. Во всяком случае, с руководством. По сути, это все силовики. Осталось только армию бросить на Саакашвили и его друзей. Дальше такой поворотный момент. Если сегодня и завтра они все-таки не наденут на него наручники и не препроводят его в Бастилию очередную киевскую, если у них это не получится, значит, это сигнал для всех широких народных и не совсем законопослушных масс, что у нас власть на Украине… А у кого она? Значит, она переходит, это же закон Ломоносова – Лавуазье, если в одном месте прибывает, в другом убывает. Значит, власть переходит реально к Саакашвили и формируемому им конгломерату. Вот что может происходить в эти дни.
Кто там дальше перехватит эту власть? Дальше же очень интересно бывает. Сейчас Саакашвили пробьет тараном и погрузит в депрессию спецслужбы. Они поймут, что они неуправляемы, что у них нет ресурса. И туда может войти совсем другая сила. Саакашвили со своей энергией, криками и пассионарностью проходит, доказывает, что ворота открыты.
А. Яковлев:
- Другая сила – это вы на Юлию Тимошенко намекаете?
В. Сунгоркин:
- Другая – это кто угодно. Это может быть Юлия Тимошенко. Скажет: слушайте, власть пала, надо нам, конструктивным силам, подобрать эту власть, она ослабла. Приходит Юля Тимошенко, которая говорит: я знаю, я была премьером, я руководила. Помните, при мне тут, как минимум, покрышки не поджигали. И по крышам не скакали народные трибуны. Или может быть другая сила – это правые, которые скажут: ребята, народ, караул устал, не осточертела ли вам вся эта демократия? Осточертела. А вот они мы – все эти «Правые секторы».
А. Яковлев:
- Михаил из Самары нам дозвонился.
Михаил:
- Вы обсуждаете противоречия, которые происходят в Европе и на Украине. У меня следующее предложение. Когда в 1975 году было проведено всеевропейское совещание в Хельсинки, эти поползновения натовские шли, Югославия, может быть, нам остановиться и начать урегулировать в Восточной Европе. Например, каждый год 9 мая в Крым приглашать всех глав европейских государств, плюс Стамбул. Или в Софии провести. И поставить вопрос, чтобы ООН перенести в Ялту или в Софию. Чтобы урегулировать все проблемы, чтобы наступил мир.
В. Сунгоркин:
- Я мысленно с вами. Но дело уже зашло очень далеко. И ни в какой Крым никакие главы государств не поедут. Потому что любой визит в Крым для любого государственного деятеля или политика – это означает стать неким изгоем или фриком в глазах дружного Евросоюза, НАТО, ОБСЕ и прочих мировых конгломератов. Какой Крым? Это мы проехали очень давно.
А. Яковлев:
- Нам пишут: «Миха – аферист и полный ноль. Время в Одессе показало сполна. Слов было очень много, а дела – ноль, ноль, ноль. Какая поддержка? Я вас умоляю…»
В. Сунгоркин:
- Ноль, ноль, ноль. Но его же будут… за трибунами идут люди совсем по другим причинам. У нас что, Ленин в 1917 году был крупным хозяйственником или успешным губернатором? Да нет, он до 1916 года сидел в Женеве и в библиотеке книжки читал.
А. Яковлев:
- Еще одна тема. Сегодня будет объявлено, сможет ли наша страна принимать участие в Олимпийских играх 2018 года. Олимпиада пройдет в Южной Корее. Решение исполкома МОК будет объявлено на специальной пресс-конференции. Геннадий спрашивает: «Как вы думаете, выступление наших «чистых» спортсменов на олимпиаде под унизительным нейтральным флагом допустимо? Не будет ли это предательством?»
В. Сунгоркин:
- Уже пришли сообщения, что сама российская сторона официально уведомлена о решении, оно уже состоялось. Это настолько большое событие, что мы обычно к этому времени выпуск завтрашней газеты на Москву отправляем в типографию. Сегодня мы специально остановили все процедуры, ритуалы по выпуску газеты, ждем этого решения, чтобы в 21.30 после оглашения решения дать это в газету. Задержка выпуска номера происходит только в случае каких-то чрезвычайных событий. Я считаю, что это чрезвычайное событие. Потому что, если будет принято худшее для нас решение, что Россию не допускают на олимпиаду, то это уже новый виток конфронтации, сопоставимый с худшими временами холодной войны, когда мы были нацелены друг на друга – два мира, два лагеря, ощетинившись ракетами. И постоянно ждали друг от друга каких-то угроз вроде войны.
По нынешним временам решает-то чиновничество все равно, оно примет какое угодно решение. Хотя я пытаюсь угадать, какое будет решение. Самое плохое? Чиновничество любое решение может принимать, но оно обычно оглядывается. Что значит – самое плохое? Вообще не участвует Россия под флагом России. Кроме всего прочего, это еще и убытки для Запада. Потому что огромная махина за Олимпийскими играми стоит в виде рекламного бюджета, который делят крупнейшие телевизионные компании мира и крупнейшие производители мира спортивной одежды, автомобилей, вплоть до велосипедов, самолетов. И вот эти все бюджеты под угрозой. Потому что, если Россия не участвует, российские спортсмены, а мы лидирующая команда, значит, рейтинг смотрения Олимпийских игр снижается. Значит, стоимость рекламы падает. Значит, большие дядьки с большими миллиардами, как правило, это именно дядьки, они несут убыток. А еще Карл Маркс нас учит, что нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради прибыли.
Что, на мой взгляд, немножко обнадеживает ситуацию, интересно, победит политическая свистопляска и истерика, или эти дядьки с деньгами, которые скажут: ребята, тихо, тихо, тихо, вы чего, мы уже посчитали, мы тут 2 млрд. долларов потеряем, если мы русских не пустим. Дальше некий паллиативный сценарий, я думаю, рассмотрен уже: а давайте мы русским разрешим выходить, конкретным спортсменам, которых захотят люди смотреть, только под нейтральным флагом.
А. Яковлев:
- Скорее всего, там будет олимпийский флаг.
В. Сунгоркин:
- И вот здесь возникает страшно интересный вопрос – пойдут ли наши спортсмены под этим неведомым не российским флагом или не пойдут. Тут я предрекаю некий раскол. Наверняка найдутся несколько спортсменов, команда-то огромная, которые скажут: а я пойду, плевал я на все, я всю жизнь шел к этой олимпиаде, это мой то ли первый шанс, то ли последний шанс сделать личную биографию, личное имя, личную карьеру, я пойду. В команде больше ста человек.
А. Яковлев:
- Несколько сотен.
В. Сунгоркин:
- И тут очень интересно. Я-то пойду, допустим, а меня проклянут соотечественники. Получается, предатель. Или пропаганда начнет работать, в том числе и мировая, что давайте закроем глаза, важно, что он из России, он символизирует все равно Россию. Его зовут Миша Иванов, он наши интересы защищает. Тут начнется страшный раздрай. Так как этот раздрай начинается перед выборами президента Российской Федерации в марте 2018 года, тут я прогнозирую в любом случае очень большое оживление среди толмачей, которые должны народу объяснять: вот этот, который пошел с непонятным флагом, он все-таки власовец и предатель Родины или он, наоборот, Родину защищает как умеет. Или надо всем пойти. Тогда надо всей нашей госпропаганде доказывать, что это хорошо. Все сто человек пойдут под нейтральным флагом.
Мне самому страшно интересно, как будут разворачиваться события. Мы живем в такую эпоху, когда каждый человек отдельно или очень многие люди отдельно имеют свой категорический ответ, причем убежденный: предатель или молодец. А в целом общество российское опять, совершенно точно я вам это гарантирую, будет расколото. Причем расколото на таких пассионарных людей, которые будут с азартом доказывать, что именно они правы. И мы накануне этого решения. Я призываю наших слушателей не терять бдительности и внимания. Ситуация беспрецедентная. Есть какие-то аналогии с 1936 годом.
А. Яковлев:
- Первое, что приходит на ум, олимпиады в 1980-м и 1984-м годах.
В. Сунгоркин:
- Мы-то думали, что все это уже осталось в прошлом. Мы-то думали, что мы уже умные, мы-то думали, что уже нет вот этого противостояния, оно же кончилось с победой капитализма над коммунизмом. Оказывается, ничего подобного. Оказывается, как один классик говорил, метили в коммунизм, попали в Россию. Оказывается, корни конфликтов вообще лежат не в идеологии, а, прямо скажем, в борьбе за ресурсы. Россию сейчас опустить, унизить – милое дело. Усугубить ее внутренние проблемы, создать раскол в обществе – просто мечта для наших тех друзей, которые раньше я коммунизмом воевали якобы.
А. Яковлев:
- Эта тема раскалывает общество. Вот что нам пишут: «Вопрос не в предательстве или нет. Вопрос в том, что если поедем под белым флагом, то ноги о нас вытрут окончательно. Спортсменов жаль, конечно, но в эти трудные времена не только они страдают». Нам дозвонилась Галина.
Галина:
- Я хотела бы сказать, что если нас вынудят ехать под белым флагом, то никак нельзя называть их предателями.
В. Сунгоркин:
- А другой скажет: они предатели!
Галина:
- Они к этой цели шли всю жизнь. И сейчас лишать кого-то последнего, кого-то первого шанса? Какой тогда спортивный всплеск мы можем ожидать через четыре года? Кто пойдет в такой спорт? Если у них будет перед глазами пример, что все их старания впустую. Те, кто довел эту ситуацию до такой степени, что мы в последний момент вдруг начинаем уже думать, что делать с этой ситуацией, вот с них надо спросить. И они должны ответить за то, что они довели до такого состояния, что принимаются такие решения. Спортсменов нельзя лишать такой возможности.
В. Сунгоркин:
- Вот в исполнении Галины первый залп прозвучал. А дальше расчехляют свои орудия те, кто Галине ответят: власовцы, предатели и так далее. Вот вам и раскол, который мы только что предрекали.
А. Яковлев:
- «Каждая олимпийская медаль, полученная без участия России, будет с небольшим клеймом. Нечистое золото». «Если допустят под белым флагом, а вдруг спортсмены подложат свинью МОК и на открытии вместо олимпийского флага все развернут российские флаги?»
В. Сунгоркин:
- Большинство не поддержат выход спортсменов под белым флагом. Насчет тех аргументов, что ребята старались, что это спорт, вы знаете, есть уже голоса, которые, может быть, еще не очень слышны, но я бы к ним прислушивался, что вообще олимпийское движение – это уже превратилось в значительной степени в смесь бизнеса, химических и прочих технологических достижений, и прочих технологий, включая политические технологии, доказывать с помощью этой игрушки те или иные тезисы о виновности тех или иных руководителей государств и так далее. Но все это уже почти не имеет отношения к спорту. Начиная от фармацевтики все более изощренной, и не стоит только к России все сводить. Посмотрите фотографии норвежских лыжниц, больных астмой, с совершенно зверообразными бицепсами. Это все давно известно, что фармацевтика шагает семимильными шагами. Этот фактор говорит о том, что, слушайте, а мы не заигрались во всю эту якобы спортивную игру под названием олимпиада? Ведь эти люди ничего нам не символизируют, никакого здорового образа жизни. Как правило, они вскоре после ухода из этого недоразумения, которое мы привыкли называть большим спортом, становятся зачастую инвалидами, людьми, которые вынуждены поддерживать свой образ жизни с помощью фармацевтики. Где тут пропаганда здорового образа жизни? Где тут спорт?
У нас в «Комсомолке» есть публицист Дмитрий Стешин, он неистовый. У него есть стройная теория о том, что надо прикрывать олимпиаду, пока не поздно. Мы хотим людям давать некие примеры. Это же спорт. Но когда приглядишься внимательно – какой же там спорт? Тот же биатлон – страшно популярная вещь. Там идет соревнование в том числе и оружейников. Есть гипотеза, что оружейники и создатели новых физических средств, обеспечивающих достижения в биатлоне, это новейшие технологии, и опять там все становится на двадцать пятом месте сам спортсмен и его здоровый дух в здоровом теле.
А. Яковлев:
- Огромную роль играет то, как подготовлены лыжи. Есть великие спортсмены – Зайцева, Шипулин, Зубков. Для многих они достойный пример.
В. Сунгоркин:
- Спасибо слушателям, кто заранее бросил свои вопросы. Есть претензия в «КП», что мы не пишем про так называемого «пьяного мальчика». Это уголовная история. Ребенок погиб. Мы пишем, это история семьи Шимко. Не принимаю этого упрека. Многие раздражены тем, что "Комсомольская правда" в последнее время уделяет внимание Ольге Бузовой. То ли мы делаем ей рекламу, наверное, платит хорошо. Феномен современных СМИ очень интересен. Можно нас обвинять в желтизне, в потаенных мешках с деньгами, которые нам эта Бузова притащила. Я, главный редактор газеты "Комсомольская правда", ни о какой Бузовой не подозревал недели три назад. Вдруг мы обнаруживаем, что народ интересуется Бузовой. Мы посмеялись над этим. Поразились этому, отправили ироничного корреспондента Дениса Корсакова, он посмеялся над Бузовой и над теми, кто слушает ее песни. И получили такую волну народного негодования: вы не понимаете, это наш кумир! То, чем раньше была Алла Пугачева. Или Ксения Собчак, которая сменила в какой-то момент Аллу Пугачеву.
А. Яковлев:
- 11 млн. подписчиков в Инстаграм.
В. Сунгоркин:
- И я наших злющих слушателей спешу уверить. У нас сегодня абсолютный рекорд по запискам – Бузова. Как только вы, дорогое наше население страны, плюнете на то, чтобы ходить на Бузову, слушать ее, подпевать ей, ровно в этот момент мы тоже про нее забудем. Мы с народом. Я же не могу не заметить эти феномены, когда у нее 11 млн. подписчиков в Инстаграме. Мадмуазель Бузова рвет все рейтинги. Как же я про нее могу молчать? Другая часть народа скажет: что вы такие… всяких Саакашвили поминаете. Когда про Бузову скажете? К счастью, мы очень много иронизируем про Бузову. Как только вы прекратите интересоваться, за нами не заржавеет, тут и мы забудем. Мы были последними, кто про Бузову вспомнил.
А. Яковлев:
- Спасибо.