Юрий Вяземский: На Западе все погибнут, если будут бороться с Россией всерьез
Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры факультета мировой журналистики МГИМО, телеведущий Юрий Вяземский
Фото: Кадр видео
А. Норкин:
- Добрый вечер. В студии Андрей и Юлия Норкины. В самом конце будем обсуждать следующую тему. Всё ли у вас на работе соответствует Трудовому кодексу. Дело в том, что президент утвердил изменения в Трудовой кодекс – там касается и отдыха, и перерывов, и сверхурочных, и т.д. В 19 часов Саша Коц, спецкор «Комсомольской правды», к нам придет в гости, потому что нам необходимо обсудить новые киевские инициативы по реинтеграции Донбасса. А в течение первого часа мы продолжим тему, которую не так давно с Юлей поднимали, о том, болеет ли наше общество агрессией, поговорим о себе, о нашей стране, о том, как и почему мы так друг к другу относимся, поговорим о наших молодых людях. Потому что у нас сегодня в гостях человек, который, наверное, имеет право говорить об этих вещах больше, чем кто-либо другой. Это писатель, педагог, телеведущий Юрий Вяземский.
Традиционный эпиграф вначале.
«- Повторяю вам, презренный вы человек, если я тебя не убил, то только потому, что ты мне назавтра нужен.
- Ну что ж, убейте, убейте счас же. Убейте! Не посмеете-с! Ничего не посмеете-с, прежний смелый человек... Ненавижу я вас, всех ненавижу! И монашка вашего, и Митеньку! Всю Россию ненавижу!»
Ю. Норкина:
- Блестящий фильм – «Братья Карамазовы».
А. Норкин:
- Там блестящий роман, давайте с этого начнем.
Ю. Норкина:
- В наше время могут и блестящий роман испохабить так, что смотреть невозможно.
А. Норкин:
- Это версия Ивана Пырьева, 3-серийный фильм «Братья Карамазовы», эпизод, когда Иван Федорович разговаривает со Смердяковым. Можно было, конечно, взять какой-то другой кусок, про то, что русский народ пороть надо, но я взял этот, потому что он более драматичный, и вот эта фраза «всю Россию ненавижу»… Юрий Павлович, говорят, что смердяковщина – это разновидность русофобии. Вы с этим согласны или нет?
Ю. Вяземский:
- Пожалуй, нет.
А. Норкин:
- Почему?
Ю. Вяземский:
- Мне кажется, что лучше всего русский национальный характер отображен как раз в этих четырех братьях Карамазовых. Народ великий, и если англосаксов, например, можно описать одним Гамлетом, то русского человека, в самом широком смысле, надо обязательно представить в виде четырех братьев.
А. Норкин:
- Сразу четырех?
Ю. Вяземский:
- Да. Дмитрий Карамазов, Иван Карамазов, Алеша, безусловно, - святой, чистый, угадывающий, и обязательно, конечно, лакей Смердяков. И когда это вдруг возникает, ты начинаешь ненавидеть, то это в тебе Смердяков просыпается. Это есть.
Ю. Норкина:
- Мне Алеша святым не показался. Я думаю, что он в наставника своего верил больше, чем в Господа, иначе он от Господа бы не ушел. Для него Господь был наставник, который провонял. Не состоялась эта мечта его, поэтому и ушел. Может быть, мы все не верим так? Я не права?
Ю. Вяземский:
- Я своих студентов учу, что искусство, оно удивительно субъективно. Я не могу вам сказать, что вы не правы, потому что это ваш Алеша, но не мой.
Ю. Норкина:
- Но это действие. Он же ушел от этой истории, он отрекся.
Ю. Вяземский:
- Он ушел, потому что это русский человек, это человек сомневающийся. Он не может, просто как автомат, идти и верить.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, что Митя…
Ю. Вяземский:
- Юля, это нечестно.
Ю. Норкина:
- Почему?
Ю. Вяземский:
- Потому что это мой любимый голос из всех четырех.
Ю. Норкина:
- Митя – это восторг. Митя для меня – это идеал. И страсть, и истинная любовь, и эта история, когда он говорит: я вор, но я честный человек.
Ю. Вяземский:
- Да. Я американцам как раз на лекциях читал, когда он говорит: я, может быть, и подлец, но я честный человек.
Ю. Норкина:
- Так они же не понимают.
Ю. Вяземский:
- Американцы говорят: Юрий, вы что-то, наверное, неправильно нам рассказываете. Потому что он, если подлец, честный он не может быть.
А. Норкин:
- Объясните мне, как тогда получается? Мы – русские люди, и мы, видимо, до сих пор представляем для тех, кто живет на Западе, какую-то загадку. В том числе, потому что они не понимают то, что вы им говорите, что тот же Дмитрий Карамазов может быть и вором, и честным человеком в одно и то же время. Это парадокс.
Ю. Вяземский:
- Этот парадокс, естественно, есть, но если вы почитаете русских философов, вы увидите, что наш характер как раз из парадоксов или антиномий состоит. И потом есть разные люди на Западе. Есть люди одномерные. И, конечно, им нас не понять, и не надо понимать.
Ю. Норкина:
- Тогда не нужно с нами бороться, наверное. Просто им нужно понять, что мы другие.
Ю. Вяземский:
- С нами не нужно бороться хотя бы потому, что мы бессмертные. Они все погибнут, если будут с нами бороться всерьез.
А. Норкин:
- Знаете, меня больше волнует другое. Вам не кажется, что количество людей, которые не то что ненавидят свою собственную страну, а какое-то более низкое отношение – презрение, стыд – среди русских больше, чем в какой-либо другой стране? Мне трудно представить массовую кампанию «Мне стыдно, что я англичанин» или «Мне стыдно, что я американец». А вот «мне стыдно, что я русский», мы за последние несколько лет встречались с этим несколько раз, и я никак не могу понять почему.
Ю. Вяземский:
- Так это и в 19-м веке было.
А. Норкин:
- Что, это у нас какой-то крест, что ли?
Ю. Вяземский:
- Русский человек, во-первых, парадоксален. Во-вторых, он очень самокритичен. В-третьих, и это очень важно, что я сегодня ненавижу эту мать-Россию, уродину злую, а завтра пойду за нее умирать, потому что у меня, кроме этой, матери нет, потому что мне никакая другая мать не нужна, потому что я обожаю ее до дрожи. «Алешка, понимаешь ли ты, милый мой, как я люблю эту Россию, которую я ненавижу». И это русский человек. Конечно, им не понять, одномерным.
Ю. Норкина:
- Нам пишут: «Вы вообще о чем?»
А. Норкин:
- Мы о нас с вами, дорогие друзья.
Ю. Вяземский:
- О Достоевском, господа.
А. Норкин:
- Да, начали о Достоевском, а будем говорить о многом – и о фальсификации истории поговорим, и много о чем другом. Раз от нас требуют конкретики, то первый вопрос, Юрий Павлович, по поводу «прямой линии» президента, когда ему был задан вопрос об Исаакиевском соборе. Путин однозначно сказал, что он поддерживает, чтобы был передан церкви. Почему спорят до сих пор об этом, и так жарко спорят, до митингов доходит?
Ю. Вяземский:
- Видимо, каких-то других проблем нет. А хочется обязательно, по русскому национальному обычаю, поспорить.
А. Норкин:
- А что, действительно других проблем нет у нас?
Ю. Вяземский:
- А чего они так привязались к Исаакиевскому собору? Это собор, который был построен для того, чтобы в нем молиться. Он называется – собор. Церковь же не предлагает молиться в Эрмитаже, хотя там, между прочим, есть придворная церковь.
А. Норкин:
- Нам объясняют это, в том числе наши слушатели, что у нас общество больное, что мы все заражены агрессией, которая выплескивается в совершенно разных формах, необычных каких-то направлениях, в том числе из-за того, кому должен принадлежать собор. Путин, по-моему, достаточно внятно рассказал про прошлое, про маятник Фуко и т.д. Тем не менее, все равно спорить продолжают.
Юрий Павлович, на ваш взгляд, заражено наше общество агрессией или здесь есть какое-то преувеличение, неточность?
Ю. Вяземский:
- Агрессия, по-моему, это не для русского человека. Другое дело, что есть довольно много людей, которые очень агрессивные, злые, ограниченные. Честно говоря, когда журналисты начинают говорить о том, что у нас этой агрессии очень много, я думаю, что они просто концентрируют свое внимание на тех немногих, которые агрессивны, злы, для того чтобы как-то заявить себя.
Ю. Норкина:
- Вот Митя Карамазов, он был агрессивный? Мне кажется, он был эмоционально страстный человек.
Ю. Вяземский:
- Вы же хорошо сказали, зачем же вы дальше спрашиваете? Это же какая агрессия? Эмоционально страстный человек.
А. Норкин:
- Это хорошо или плохо? Почему, на ваш взгляд, либералы наши современные так не любят Достоевского?
Ю. Вяземский:
- Не любят, потому что это другой роман, называется «Бесы». Там гениальный совершенно портрет старшего Верховенского, которого я обожаю. Там про всех либералов всё описано. Он либерал, при этом трусливый.
А. Норкин:
- А что значит трусливый либерал?
Ю. Вяземский:
- Трусливый либерал, который боится, как бы чего не случилось, и как бы его за это не посадили. Но главная его черта – это то, что он приживальщик, он живет на чужие деньги.
А. Норкин:
- И наши нынешние либералы, по-вашему, такие же?
Ю. Вяземский:
- Они очень похожи на старшего Верховенского.
А. Норкин:
- Они же говорят, что принесли нам свободу, рыночную экономику, раскрепощение, каждый из нас получил возможность жить сообразно своему представлению об этой жизни.
Ю. Вяземский:
- Я не очень понимаю вообще, кто такие русские либералы.
Ю. Норкина:
- Нынче?
Ю. Вяземский:
- Я вообще не понимаю, что такое либерализм в современной России.
А. Норкин:
- А не в современной? Вообще либерализм для нас – это естественная штука или это какая-то зараза, которая попала в нашу страну, и пошло все наперекосяк?
Ю. Вяземский:
- По-моему, это какой-то комплекс просто.
А. Норкин:
- Комплекс психологический, у людей комплекс?
Ю. Вяземский:
- Да. А комплекс, как вы знаете по Фрейду и по Адлеру, и даже по Юнгу, это не совсем здоровое явление.
А. Норкин:
- Если оставаться в истории с «прямой линией», там президент сказал, что, на его взгляд, следует подумать о едином базовом учебнике. У нас совсем недавно проводились опросы, сказали, что больше всего внимания нужно уделять преподаванию истории в школах. В нашей стране некоторое время назад так получилось, что руководить тем, как мы должны жить, стали люди как раз либеральные. А как вы говорите, не совсем понятно вообще, что такое современный либерализм в России. То есть они эти какие-то вещи определяют. Например, по единому учебнику истории однозначно было сказано «нет». Как же, это же не демократично – навязывать одну точку зрения. Вы как считаете? Вы с молодыми людьми общаетесь каждую неделю. Как нам историю преподавать? Это вообще большая проблема, что у нас с историей то, что сейчас есть?
Ю. Вяземский:
- Во-первых, разговор о едином учебнике ведется давно, года три, наверное. Я с самого начала эту идею поддерживал, потому что мне было крайне интересно, как власть представляет себе нашу историю. Потому что часто слышишь о том, что нужна национальная идея, а когда у тебя нет единого учебника по истории, то непонятно, откуда вообще возьмется национальная идея. Тем более что я лет 10 назад сталкивался. В большом поселке школа слева, школа справа. В одной учили, что Сталин – это великий вождь великого народа, а в другой учили, что он фашист. И все это делалось по учебникам. Хотелось бы, чтобы государство сформулировало, и люди представляли себе, как видят наше прошлое нынешние правители нашей страны. А если человек интересуется историей, сами понимаете, он же не по учебнику будет заниматься. Я сам никогда по учебнику не занимался.
Ю. Норкина:
- Юрий Павлович, а вы представляете каким Сталина? Он кто, на ваш взгляд, палач или благодетель?
Ю. Вяземский:
- Я пытался это объяснить, меня далеко не все понимают. Для меня он фараон. Это бог. Во всяком случае, он так воспринимался подавляющим большинством населения. Поэтому когда про него говорят, что он палач… Фараон мог взять и уничтожить миллион людей. Чтобы вы меня хорошо понимали. Дело в том, что мой родной дед по отцовской линии в 37-м году был расстрелян. То есть перед вами внук «врага народа».
Ю. Норкина:
- Тем не менее, это не мешает вам объективно оценивать?
Ю. Вяземский:
- Мне не мешает, потому что моя бедная тетя, которая была в 5 лет выслана в Каргополь зимой в открытом грузовике, которая все время провела в ссылке… Наступил 53-й год, и она из Ленинграда на крыше товарного вагона со своими подругами ехала в Москву, рыдая всю ночь. Я долгое время совершенно не мог понять, как вообще это могло происходить, потому что она – дочь врага народа, и она от этого так хлебнула. Пока я не прочел древнеегипетские тексты. И там было очень четко описано, что великий бог умер, солнце прекратило светить, Нил перестал течь. Я понял, что это фараон, но очень кровавый.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, вы меня правильно поймите, пожалуйста. Что нам скажут те, кто не согласен, эти замечательные наши либералы? Они скажут практически словами Смердякова, что супротив иностранного народа русский ничего представить не может, потому что он необразованный, тупой… И дальше можно найти массу примеров – от быдла до биомассы.
Ю. Вяземский:
- Хорошо вы Смердякова соединили с либералами.
А. Норкин:
- А разве не так?
Ю. Вяземский:
- Андрей Владимирович, позвольте вам поклониться. Вот они, либералы, дамы и господа.
А. Норкин:
- Но у нас из-за этого возникают конфликты. Хорошо, вокруг Исаакия помитинговали и разошлись. А все остальное? Когда у нас выходят люди и выводят детей на митинги в День России. А соус-то какой? Да такой, что ваша страна, она гроша ломаного не стоит, а вот та, другая страна, может, из Америки я тебе напишу… Меня ужас охватывает, когда я понимаю, что со времен романа, по крайней мере, когда он писался, грубо говоря, 140 лет, получается, что у нас в ментальности ничего не изменилось, мы по-прежнему готовы друг другу глотки рвать из-за вопросов отношения к истории и т.д.
Ю. Норкина:
- Смердяковщина, получается, поднимает людей и консолидирует вокруг себя.
Ю. Вяземский:
- А почему только на одного брата-то? Там же их было четыре.
Ю. Норкина:
- Наверное, потому что он убийца. Наверное, потому что вот эта его боль… Мне кажется, он был очень несчастный человек, недолюбленный, родившийся не так, незаконнорожденный, ублюдок, по сути дела.
Ю. Вяземский:
- Это вы про Навального?
А. Норкин:
- Почему обязательно про Навального? Навальный, мне кажется, это какой-то инструмент.
Ю. Вяземский:
- Когда подставляют детей, во мне пробуждается Дима Карамазов.
Ю. Норкина:
- И что с этим делать-то? Может быть, действительно должен быть единый учебник истории, который бы объяснял логично всё?
Ю. Вяземский:
- Учебник не поможет.
Ю. Норкина:
- А что поможет?
А. Норкин:
- Вот говорят: с молодыми людьми надо разговаривать. В Государственной Думе сегодня впервые собрали блогеров, популярных среди молодых людей, для того чтобы они с ними на понятном языке разговаривали. Правда, насколько я понимаю, никакие суперпопулярные блогеры сегодня в Думу почему-то не пришли. Что значит разговаривать? Вот я с сыном разговариваю, со вторым, с третьим разговариваю, с дочерью. Но это не значит, что они меня все время слушают. А когда мы говорим в масштабах страны, как это – разговаривать с молодыми? Вы согласны, что надо разговаривать?
Ю. Вяземский:
- Конечно.
А. Норкин:
- Этого достаточно?
Ю. Вяземский:
- Нет, конечно.
А. Норкин:
- А по заднице дать можно в определенных случаях?
Ю. Вяземский:
- Мне в свое время за это попало. Будь мы с вами в Финляндии, могли бы даже отнять ребенка и т.д.
А. Норкин:
- Но мы, слава богу, не в Финляндии.
Ю. Вяземский:
- Да. Я считаю, есть такие ситуации, где по заднице просто необходимо дать.
А. Норкин:
- Нам сейчас скажут, что мы агрессивные.
Ю. Вяземский:
- Да мне плевать на то, что скажут.
А. Норкин:
- Как же нам нашу молодежь воспитывать? Да, безусловно, разговаривать. Но иногда и по заднице можно дать. А где грань-то будем находить – за что по заднице, а за что по заднице нельзя?
Ю. Вяземский:
- О какой молодежи идет речь? Если это ваш собственный сын, то эта грань просто внутри вас находится, и вы сами должны решить, за что можно, а за что нельзя. По возможности, конечно, лучше по заднице не надо. Но если не получается… Есть просто такие критические ситуации, когда просто иначе невозможно.
Ю. Норкина:
- Иначе не уберечь ребенка от большего зла.
Ю. Вяземский:
- Но самое основное в воспитании молодежи (и об этом очень часто забывают) – это собственный пример. Чтобы ребенок вас любил и старался вам подражать, чтобы вы были хорошим. Меня часто спрашивают, как научить детей читать. Я спрашиваю: а вы читаете? Мне говорят: Юрий Павлович, мы работаем все время, у нас времени нет. Я говорю: а как же вы хотите, чтобы дети читали, когда они…
А. Норкин:
- Мы читаем, а дети все равно не читают.
Ю. Вяземский:
- Значит, им не надо.
Ю. Норкина:
- Дело не в этом. Андрюша, старшему ты читал на ночь…
А. Норкин:
- Я и дочери читал. А мелким не было возможности. То есть я виноват?
Ю. Норкина:
- Конечно, ты виноват. Я согласна с Юрием Павловичем.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, вы сказали, когда детей выводят на митинги, таким образом их подставляя, в вас просыпается Дмитрий Карамазов…
Ю. Вяземский:
- Это подло.
А. Норкин:
- А как мы можем объяснять нашим детям, что этого делать не надо, потому что это плохо? Они же скажут: нет, это хорошо, мы идем за страну, мы ничего не боимся, Путин, уходи. Другое дело, когда их спрашиваешь, зачем, почему и что дальше, они ничего не могут сказать. Но они уже этот поступок совершили. История с этими митингами для меня чем ужасна? Тех ребят, которых скрутил ОМОН и посадили по делу, у них теперь уже на генетическом уровне закладывается ненависть к существующему строю. Они говорят: полицейское государство, кровавый режим и т.д. Теперь еще сложнее будет переубедить их.
Ю. Вяземский:
- Кого-то, может быть, сложно, а кто-то, может быть, сам поймет. Простите, Достоевский, который в свое время был приговорен к расстрелу и выведен даже на плац, отсидел в мертвом доме, он потом говорил, что благодарен богу и благодарен государству за то, что он через это прошел.
А. Норкин:
- А вы понимаете, что сейчас вам скажут наши современные либералы? Вы к чему призываете?
Ю. Вяземский:
- Меня совершенно не интересуют либералы. Меня интересует, чтобы Россия была богатой, разноголосой, талантливой страной. Я сам помню, каким я был молодым. Потому что молодой человек должен протестовать, а тем более русский человек, он должен протестовать.
А. Норкин:
- А вы против чего протестовали, когда были молоды?
Ю. Вяземский:
- Против советской власти. Правда, я это делал не открыто, но в душе этот протест, я через него прошел.
А. Норкин:
- А что вызывало этот протест, что не нравилось?
Ю. Вяземский:
- Вызывала ложь и еще раз ложь. Вызывала эта новая религия, которую называли марксизмом-ленинизмом, потому что я довольно быстро стал понимать… Меня заставляли читать Маркса и Ленина. Я читал Маркса и понимал, что это совершенно не марксизм…
А. Норкин:
- А у нас сейчас говорят, что существующая религия… Вы как человек, который входит в Патриарший совет по культуре, прекрасно знаете, сколько обвинений в том, что церковь вмешивается в дела государства.
Ю. Вяземский:
- Да.
А. Норкин:
- У этих молодых, может быть, протест против этого, они этого не понимают просто?
Ю. Вяземский:
- По Достоевскому, для того чтобы стать святым человеком, надо быть обязательно грешником, надо через это пройти, пройти через искусы. Вина, я думаю, церковной иерархии заключается в том, что молодежь она от себя отпугивает.
Ю. Норкина:
- А может быть, молодежь стала такой одномерной, как вы говорили про американцев, потому что мы очень много отдаем внимания потребительству, комфортности?
Ю. Вяземский:
- Наша молодежь не может быть одномерной. Есть одномерные люди. Почему вы смотрите на тех немногих, которые выходят против церкви, на демонстрации и т.д.? Там же миллионы людей, которые ходят в церковь, молодые глаза, молодые души, прекрасные.
Ю. Норкина:
- У ребят сейчас мнение, что они получают маленькую зарплату, что они плохо питаются, плохо одеваются, что у них нет дорогих машин, они не могут позволить себе купить отдельную квартиру.
Ю. Вяземский:
- Плохо питаются или нет дорогих машин?
Ю. Норкина:
- Всё вместе.
А. Норкин:
- У нас тут был какой-то спор, и нам написали: а вы что, хотите, чтобы дети чуть подросли и дальше на ипотеку батрачили? У нас есть ипотека, мы ее выплачиваем, потому что у нас дети есть.
Ю. Норкина:
- Я помню, в первом классе у Темушки (это наш третий ребенок) был день рождения. Все замечательно, конфеты. Одноклассники выходят его поздравлять. Я, честно говоря, была в шоке. Милые дети, аккуратные, умные. Один выходит и говорит: «Артем, я тебе желаю, чтобы ты вырос, у тебя был свой бизнес, у тебя был джип, красивая длинноногая жена, и чтобы ты много бабла зарабатывал». Я подумала, странный ребенок какой-то. Выходит девочка, говорит: «Артем, я тебе желаю, чтобы у тебя была красивая жена, очень дорогой джип…»
А. Норкин:
- Они все желали ему материального благополучия.
Ю. Норкина:
- И я не понимаю. Я-то помню: я желаю тебе стать космонавтом, военным…
А. Норкин:
- Честным человеком, здоровым, чтобы папа, мама были.
Ю. Норкина:
- И я думаю: неужели это всё, к чему мы сейчас стремимся – дорогая тачка, бабло, баба?
Ю. Вяземский:
- Сейчас акцент просто сменился.
Ю. Норкина:
- «Планку темы опустите», - пишет нам радиослушатель.
А. Норкин:
- Так она опущена уже.
Ю. Норкина:
- У вас отключают горячую воду? Как вы к этому относитесь?
Ю. Вяземский:
- Конечно. У всех отключают. Это в Америке не отключают.
Ю. Норкина:
- Вот в Америке горячую воду не отключают. Позор России – отключают горячую воду.
Ю. Вяземский:
- Или позор Америке.
Ю. Норкина:
- То есть они трубами не занимаются вообще?
А. Норкин:
- Почему мы про это говорим? Я честно скажу, я этого боюсь…
Ю. Вяземский:
- Пока на воду не перешли, дайте я чуть-чуть прокомментирую. Там было очень интересное заявление по поводу молодежи. Сейчас акцент сместился, потому что нам нужны талантливые, эффективные бизнесмены. Поэтому сейчас ориентация не на космос, а на бизнес. Другое дело, что эти дети в 1-м классе, во 2-м и в 3-м должны понимать, что пока они будут деньги называть баблом, из них продуктивных, хороших бизнесменов не получится.
Ю. Норкина:
- Но мы же с вами не рыночные. Как нам в бизнесе-то понять, если мы, родители этих детей, не научим их никак?
Ю. Вяземский:
- Мамаша, надо ориентироваться. Время другое наступило, подул другой ветер.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, ветер уже дует другой. Нам уже сейчас не нужно столько бизнесменов, нам рабочие нужны, нам слесари нужны, токари нужны, нам космос нужен. Мы так запустили за 90-е годы это…
Ю. Норкина:
- Нам педагоги нужны.
Ю. Вяземский:
- Для того чтобы были хорошие рабочие, нужно, чтобы были хорошие бизнесмены, которые этих рабочих выращивали бы.
А. Норкин:
- Государство не может это делать разве?
Ю. Вяземский:
- Я знаю одного человека, который возглавляет один крупный банк, и вижу, как он выращивает своих банкиров, начиная с младенческого возраста. Потому что он это понял. Для того чтобы структура хорошо работала, надо обязательно этих людей выращивать.
Ю. Норкина:
- Когда мы поймем, что нам нужны хорошие педагоги, а не предметодатели? Мы вдруг в 90-х всё разрушили. Мне кажется, сейчас школа как-то выживает за счет того, что, несмотря на подписывание всяких бумаг, остались педагоги, которые действительно педагоги, которые не предметодатели.
А. Норкин:
- Их совсем мало, и они уже не молоды.
Ю. Норкина:
- А молодежь-то сейчас выпускают из педагогических вузов – предметодателей. Вы не согласны?
Ю. Вяземский:
- Моя фамилия Вяземский, а не Васильева.
Ю. Норкина:
- Она не хочет взять вас в помощники?
Ю. Вяземский:
- Я и так являюсь помощником Ольги Юрьевны, ведя программу…
Ю. Норкина:
- Трудно ей сейчас?
Ю. Вяземский:
- Конечно, безумно сложно. Потому что до этого шли реформы.
Ю. Норкина:
- Не дают ей никак…
Ю. Вяземский:
- Этих деталей я не знаю, комментировать не буду. Но то, что она пришла на очень…
А. Норкин:
- Юрий нам пишет, что деньги – это финансовый инструмент, не более того. Мы, собственно, с этим не спорим на самом деле. Просто мне кажется, что нельзя надеяться на хорошего банкира. Вот ваш знакомый – хороший, другой – не очень хороший. Может быть, государству самому обратиться к этому?
Ю. Вяземский:
- Государство – это что?
А. Норкин:
- Я не знаю, Юрий Павлович, в этом и проблема.
Ю. Вяземский:
- Вы смотрели «прямую линию»?
А. Норкин:
- Смотрел.
Ю. Вяземский:
- У вас не возникало ощущения: блин…
А. Норкин:
- Оно каждый год возникает.
Ю. Вяземский:
- Если у вас не возникало, то там даже часто бежала строка: почему эти люди вам не помогают, президент?
Ю. Норкина:
- Так это не к президенту вопрос. Мы не воспитываем людей, у которых была бы ответственность перед государством.
А. Норкин:
- Что значит мы не воспитываем?
Ю. Норкина:
- Потому что с себя нужно начинать.
А. Норкин:
- Вот мы Юрия Павловича позвали сегодня. Я просто очень хотел, чтобы именно такой человек пришел сюда, и именно такой разговор состоялся. А вы говорите, чтобы мы понизили планку. Обязательно понизим, у нас еще много тем сегодня будет. И посмеемся, и глупости какие-то поговорим. Но то, что вы сейчас сказали, Юрий Павлович, про ощущения, блин… Каждый год Путин сидит и записывает за гражданами их жалобы, потому что люди на местах не работают. Тут нам скажут: а это всегда так, хороший царь, плохие бояре.
Ю. Вяземский:
- Есть люди, которые хорошо работают, но их, к сожалению, очень мало. Столыпин в свое время писал: дайте мне 50 хороших губернаторов, и через 20 лет вы не узнаете Россию. У Путина никогда не было, нет и, я думаю, никогда не будет 50 хороших губернаторов.
Ю. Норкина:
- Почему? У нас нет порядочных и талантливых людей?
Ю. Вяземский:
- Потому что вот такая страна.
А. Норкин:
- Какая страна?
Ю. Вяземский:
- Сложная. У нас либо поднята планка так, что мало кто понимает, либо она так опущена, что тоже никто не понимает. Понимаете, у нас середины нет, у нас среднего класса нет, у нас средней позиции нет, у нас золотой середины никогда не будет. Потому что когда она будет, Россия умрет. Потому что Россия велика именно тем, что у нас нет золотой середины, мы все на парадоксе, мы все на антиномии, мы все на любви и ненависти. Но при этом мы честные, открытые.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, вы 25 лет общаетесь с молодыми людьми, программа «Умники и умницы» осенью будет отмечать 25-летний юбилей. Скажите, ребята меняются, вы видите в них изменения какие-то?
Ю. Вяземский:
- Умные ребята, на мой взгляд, никогда не меняются со времен Древнего Египта или Древней Греции, они примерно одинаковые, хотя говорят на разных языках, но они очень похожи друг на друга. А меняется тенденция среди молодежи, меняются ориентиры.
А. Норкин:
- А какие у них сейчас ориентиры, у сегодняшних «умников и умниц»?
Ю. Вяземский:
- Я своим студентам всегда говорю, что человек, он трехэтажный: первый этаж его экономический, второй – политический, третий – духовный. Сейчас фокус внимания сместился на экономический этаж, то есть успешность, бизнес, деловые вещи, достаток. Причем, простите, для 80% населения, если не больше, это просто еще и прожиточный минимум. Потому что страна в этом плане удивительная, разница между богатыми и бедными чудовищная и очень опасная.
Ю. Норкина:
- Я вспомнила своего любимого Юрия Лотмана, который говорил о том, что это великое явление – декабристы, это были действительно совершенно удивительные люди, и после них уже не было такого образованного и высоко духовного человека, они ушли в небытие. Но они-то выросли именно в семьях…
Ю. Вяземский:
- Он очень нежно к ним относился, у меня немножко другой подход к декабристам.
А. Норкин:
- Страшно далеки они были от народа. Я помню по школьной программе.
Ю. Норкина:
- Они выросли в семьях, которые были отягощены этой мыслью экономической – чтобы накормить, напоить, чтобы было много денег, заграничное образование. Я думаю, если сейчас эти ребята народятся, может быть, следующие поколения мы получим реально богатые, образованные и духовно полные.
А. Норкин:
- Да не могут родиться эти ребята сейчас. Если ты послушаешь радио, рекламу недвижимости, там тебе будет рекламный ролик про князей Трубецких и Волконских, которые здесь жили в атмосфере роскоши и т.д. И все это будет дальше приводить к тому, что нужно быть исключительно в таких условиях. Не из-за этого Трубецкие в историю вошли. Мы сейчас нашим детям в головы вкладываем… Они все на первом этаже останутся. Может быть, кто-то перейдет на второй этаж. А на третий не перейдет никто.
Ю. Вяземский:
- Второй этаж нам чрезвычайно нужен. Потому что нам нужны и грамотные, четкие политики, потому что Россия – это страна, очень нуждающаяся в политиках, и талантливых политиках прежде всего. Потому что без этого ничего не сдвинется. Нужно новое поколение, нужна конструктивная оппозиция. Если всё уйдет на первый этаж, мы погибли.
Ю. Норкина:
- В МГИМО такие люди растут?
А. Норкин:
- Хотя бы из тех, кто у вас учится, из ваших студентов?
Ю. Вяземский:
- Я надеюсь, что они растут, но надо же еще их посмотреть в деле.
А. Норкин:
- А как в деле посмотреть сейчас?
Ю. Вяземский:
- Чтобы они вступили на политическое поприще, чтобы они стали там работать, чтобы мы могли обратить на них внимание.
Ю. Норкина:
- У них есть понятие ответственности за Отечество на дипломатическом поприще?
Ю. Вяземский:
- Да, безусловно, у многих людей это есть.
Ю. Норкина:
- У других ощущение, что в МГИМО, простите, вырастают одни мажоры.
Ю. Вяземский:
- Это неправильное отношение. Это даже нелогично. МГИМО – это один из ведущих вузов. В ведущем вузе всегда есть представительство всех явлений общества, там есть и мажоры, там есть и миноры, там есть и умники замечательные. Вы меня в гости пригласили и утверждаете, что там одни мажоры. Значит, те три тысячи ребят, которые через мою программу пришли в МГИМО, они что, мажоры, или миноры, или бекары, или диезы? Там разные люди, как и Россия наша разная. Но главное, чтобы вы помнили, что мы – страна бессмертная. И даже когда пахнет от России болотом, то надо вспомнить, что на болотах вырастают самые прекрасные лотосы. В Аризоне они не растут.
Ю. Норкина:
- Мне кто-то сказал, что в дерьме, конечно, тепло и уютно, но надо из него выбираться, потому что оно плохо пахнет.
Ю. Вяземский:
- Лотосы выбираются.
Ю. Норкина:
- Нам нужна мечта, мы должны понимать, что у нас будет дальше.
А. Норкин:
- Нет, не так, нам нужна не мечта. Нам нужна национальная идея.
Ю. Норкина:
- Вот нам пишут: «В ближайшие 10 лет ничего хорошего не будет, пока с радостью человек не будет ходить на работу, зная, что ему хорошо заплатят. Можно очень долго рассуждать. Человек должен улыбаться, идя на работу, а не как на каторгу».
Ю. Вяземский:
- Правильно. Я с детства иду на работу, улыбаясь, не всегда думал, что мне за это заплатят. Я чрезвычайно счастливый человек, потому что у меня три работы, не могу сказать, что за все платят.
А. Норкин:
- А зачем вы ходите на ту работу, где вам не платят?
Ю. Вяземский:
- Просто потому, что я живу по Канту, а у Канта есть замечательное изречение, что работа – это единственный источник получения удовольствия в жизни. И когда ты начинаешь с этим жить, когда ты идешь радостно на работу…
А. Норкин:
- Вот вы, русский человек, живете по Канту.
Ю. Вяземский:
- В какой-то момент тебе и деньги начинают приходить. Тебе большие деньги начинают приходить тогда, когда ты о них не думаешь.
Ю. Норкина:
- Да, как только ты начинаешь думать о прибыли, ничего не получается.
Ю. Вяземский:
- Бизнесмен не думает о деньгах, он думает о том, как запустить какой-нибудь интересный проект.
А. Норкин:
- Мы с вами, видимо, с разными бизнесменами знакомы.
Ю. Вяземский:
- У вас, наверное, русский бизнес. Почитайте биографию Рокфеллера…
А. Норкин:
- Я же в России живу. Все мои знакомые бизнесмены, так получилось, кто-то уже умер, кто-то живет далеко за пределами нашей страны, но они как раз…
Ю. Вяземский:
- Почитайте наших бизнесменов, только желательно, конечно, 19-го века, замечательных наших старообрядцев.
А. Норкин:
- А где они все потом были, в 17-м году?
Ю. Вяземский:
- Так надо возрождать эту традицию.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, мы с Юлей уже несколько месяцев выпускаем программу «100 лет революции» на телеканале «Царьград», она шеф-редактор программы, а я - ведущий. Скажите, то, что происходило 100 лет назад в России, для вас это единое целое или два отдельных куска? Видите ли вы сейчас что-то похожее, и если да, какие чувства это у вас вызывает?
Ю. Вяземский:
- Нет, для меня это не единое целое, хотя я понимаю, что начинаю противоречить многим очень умным людям. Для меня была буржуазная революция, а после этого была Великая Октябрьская феодальная контрреволюция. Естественно, это был единый процесс, потому что в России всё единый процесс. Понимаете, это как река.
А. Норкин:
- Вы сейчас не видите во всех наших спорах по поводу…
Ю. Вяземский:
- Я ничего совершенно не вижу, потому что в России вообще революция невозможна, возможны только дворцовые перевороты и т.д. 17-й год 100 лет назад был исключением, потому что была мировая война и миллионы людей были вооружены. В принципе революция в России невозможна, бывают только дворцовые перевороты или такие глупые выходки, как восстание на Сенатской площади, которое так любит Лотман. Он великий литературовед, я преклоняюсь перед ним за это, но как политик и политолог он плохо понимал, что такое Россия.
А. Норкин:
- Какие причины должны быть, для того чтобы дворцовый переворот осуществился?
Ю. Вяземский:
- Они могут быть разные. Основная причина всегда элементарная. Это когда гвардия (в широком смысле), то, что, по большому счету, всегда в России управляло, это не царь, это гвардия, или бояре, или опричнина, называйте, как хотите, когда она начинает понимать, что этот правитель им надоел.
Ю. Норкина:
- Или он слаб.
Ю. Вяземский:
- Ну, если он слаб, тогда там совсем все просто.
А. Норкин:
- А прививка какая-то от этого существует или невозможно гарантировать, что в какой-то момент…
Ю. Вяземский:
- Прививка – это сильный, честный, эффективный правитель. В данный момент это Путин.
А. Норкин:
- Я где-то прочитал, что вы его к себе в программу не позовете до тех пор, пока он президент, потому что он должен другими делами заниматься, а не интервью раздавать.
Ю. Вяземский:
- Совершенно верно. Спасибо, что вы меня хорошо процитировали. Потому что некоторые журналисты обрезают вторую часть объяснения, почему я не позову Владимира Владимировича.
А. Норкин:
- Юрий Павлович, спасибо большое. С наступающим юбилеем «Умников и умниц». Поздравьте, пожалуйста, всех от нашего имени и от имени «Комсомолки».
Ю. Вяземский:
- Спаси Господи и храни вас Бог.
А.Норкин:
- Добрый вечер! У нас две темы остается.
Попытаемся понять, что происходит на Украине, новый план по реинтеграции Донбасса. То это такое: примирение или война? Естественно, новый план киевский.
И с нами в студии спецкор «Комсомолки» Александр Коц. Саша, здравствуй!
А.Коц:
- Добрый вечер!
А.Норкин:
- У тебя есть какое-то понимание? Поскольку ты сегодня писал и пытался разобраться.
А.Коц:
- Я за последние три года таких заметок писал с десяток точно. Планов по возвращению Донбасса в лоно Украины. Самый последний на моей памяти – это сентябрь прошлого года – план Гройсмана, премьер-министра Украины о мирном возвращении Донбасса, о политике мягкой силы. Реализация этого плана, собственно, закончилась блокадой, которую устроили радикалы на железной дороге. А поскольку сейчас власть настолько сильна в Киеве, что не способна даже этих хулиганов прогнать с железной дороги, власть просто возглавила эту блокаду.
А сейчас она составила новый план, причем я так и не понял, кто его составлял. У них там два крыла: одни сторонники мягкой силы, другие – «ястребы». Собственно, как везде, в любой стране, будь то США или Россия есть вот эти вот крылья.
С одной стороны, по этому плану населению Донбасса, неподконтрольному Киеву территорий гарантируются некие послабления, хотя мне показалась сама эта формулировка несколько оскорбительной. Я как представил себе к жителям России, Владивостока Приморского края, мы даем вам такие-то послабления. Или жителям Калужской области послабления. Если они считаются одной страной, какие могут быть послабления для отдельной части своих граждан?
А.Норкин:
- Насколько я понимаю, речь идет о том, что, например, процесс получения пенсий будет упрощен.
А.Коц:
- Об этом речь идет, я бы напомнил Петру Алексеевичу, идет с февраля 15-го года. С того момента, как мы подписали минские соглашения, по которым выполнение всех социальных обязательств перед жителями страны четко прописаны. В том числе и снятие блокады, возобновление торговли, пенсии, зарплаты бюджетникам и так далее. Сейчас это все выплачивает Россия, а для того, чтобы получить пенсию на территории Украины, для этого надо пройти 7 кругов бюрократического ада, начиная с того, чтобы получить пропуск на выезд из зоны так называемой антитеррористической операции и заканчивая уже унижениями и оскорблениями чиновников на местах на той стороне.
Если пройтись по пунктам этого плана, тех частей, которые стали доступны СМИ, это, действительно, некие послабления для жителей, это и пересечение зоны соприкосновения, это и пенсии, возобновление торговли. Не очень понимаю, как они будут возобновлять торговлю при вот этой блокаде, которую устраивают националисты. Тем более, что на Украине сейчас намечаются суды по торговле углем.
А.Норкин:
- Уже, как минимум, один там точно.
А.Коц:
- И они на свой страх и риск будут возобновлять торговлю, зная, что чуть позже их могут за это осудить. Я не очень понимаю эту инициативу. Но это вот так называемая мирная инициатива. При этом они говорят, что по новому плану вся силовая функция в зоне так называемой АТО перейдет от СБУ к министерству обороны. То есть, к армии.
По законодательству Украины применять свою армию на территории страны можно только в двух случаях. Это военное положение, когда у тебя война с внешним агрессором, либо это борьба с терроризмом. На Донбассе у нас террористы сидят и их каждый день обстреливают из- артиллерии. Собственно, АТО они собираются сворачивать. При этом они учреждают некий оперативный штаб, который будет замыкаться напрямую на президента страны. И президенту страны дают полномочия без всяких согласований с Радой или с кабмином, принимать какие-то силовые решения. Они уже, я так понимаю, не будут относиться к терроризму, потому что терроризм – это вотчина СБУ. Они теперь будут относиться к армии. Внешнего врага у них нет официального, у них внешний враг не признан, хотя на каждом углу они кричат об агрессии России.
Очень странная формулировка. Ни к чему не обязывающая. Такие размытые формулировки, как была в свое время резолюция ООН по Ливии, с такими же размытыми формулировками написано новое законодательство.
А.Норкин:
- Давайте послушаем Дениса Пушилина, председателя народного совета ДНР в свое время. Что он думает по этому поводу.
Д.Пушилин:
- Увы, эти инициативы связаны только со скорым визитом Порошенко в США к президенту Трампу. Что касается инициатив по отношению к нам, есть абсолютно четкий алгоритм мирного урегулирования. И это комплекс мер по выполнению минских соглашений. К сожалению, за эти три года Украина не выполнила самый первый и простой, понятный пункт – это просто прекращение огня. Не говоря уже о других политических задачах, политических нагрузках, которые включил в себя этот документ.
Любые инсинуация за рамками минских соглашений, они нежизнеспособны на данный момент.
А.Норкин:
- Первое, что важно. В Америке тоже Рекс Тиллерсон, госсекретарь США совсем недавно говорил, что не работает эта история с минским форматом. Надо искать другие варианты и шаги.
Саша, из этих предложений можно что-то вырастить, новый механизм, который на смену Минску придет?
А.Коц:
- В Кремле уже сказали, что будут изучать всю эту историю. Гуманитарная составляющая мне не то, что симпатична, но она созвучна с Минском, по крайней мере. Это и про социально-экономические обязательства, и про снятие блокады. Я не верю, что это возможно достичь при нынешней политике диктатуры толпы на Украине, когда несколько десятков человек могут решать, поедут вагоны с углем в страну или не поедут. Но заявка такая хорошая. Но при этом, как говорят в Верховной Раде, они просто переходят из одной формы вооруженного противостояние в другую. теперь это будет называться не антитеррористическая операция, а как бывший спикер АТО Дмитрий Тымчук сказал, это будет войсковая операция. У них будет не АТО, а ВО. И в рамках войсковой операции для жителей ДНР и ЛНР, мне кажется, ничего не изменится. Те же самые нацбаты неподконтрольные, они будут продолжать обстрелы, те же в районе южного фронта «Азов», наверху Донбасс – «Айдар» бывший. Ничего же не поменяется. Меняется только руководство, которое теперь будет напрямую замыкаться на президента.
А.Норкин:
- Может, это уже хорошо?
А.Коц:
- Я не думаю, что у него хватит смелости для того, чтобы попытаться обуздать неподконтрольные нацбаты. Потому что он прекрасно понимает, что ему нужно оставаться у власти, иначе потом с него могут спросить. А у власти он может оставаться только в том случае, если война будет продолжаться. Поэтому продолжение боевых действий ему выгодно. Может, какой-то порядок в их понимании будет в это внесен, он будет ближе к командованию, больше соображать, что там происходит. Но на земле это мало что изменит.
А.Норкин:
- Мне кажется, эта история удобна нынешним киевским властям тем, что они могут как-то законодательно… Как-то, не знаю как, но могут, они ребята креативные, ввести военное положение на территории страны. А это будет означать тогда возможность отменить любые выборы. И Рада, и Петр Порошенко могут оставаться при своем микроскопическом рейтинге у власти сколь угодно долго.
Ю.Норкина:
- Я пытаюсь понять. Вот АТО было и было понятно, что территории Донбасса и Луганска – это территории, где сидят страшные террористы, которые не дают мирно существовать людям. Поэтому против них была какая-то операция.
Я не понимаю. Теперь они не террористы, они из этого статуса ушли, они не террористы?
А.Коц:
- Получается, так. А учитывая, что…
Ю.Норкина:
- Нет АТО, потому что террористов там нет. Это уже легче. Но тогда кто там живет?
А.Норкин:
- Не живет, а сидит там.
Ю.Норкина:
- С кем воевать?
А.Коц:
- По логике украинского законодательства там сидит внешний враг, который оккупировал эту территорию. И внешний враг – это, естественно, Россия, против которой они будет продолжать применять оружие. Потому что применять они его могут только в двух случаях: когда внешний враг и когда терроризм. Террористов, как мы выяснили, нет.
А.Норкин:
- Саша, ты сколько в военных конфликтах был. Юридически войну надо как-то обосновывать? Потому что сколько раз Пентагон говорил, ОБСЕ говорило, НАТО говорило, что у нас нет никаких доказательств, что там русские войска есть. Как же тогда эту войну-то оформлять?
А.Коц:
- Если мы вспомним Югославию, Афганистан, Ирак, то американцы не аргументировали никак, за исключением потрясания пробирочки, в которой ничего не было.
Ю.Норкина:
- Ниже своего достоинства объяснять что-либо считают американцы.
А.Норкин:
- Дело не в достоинстве.
Ю.Норкина:
- Взяли и зафигачили Югославию. Разделили на куски. И все.
А.Норкин:
- Это удобно.
Ю.Норкина:
- Естественно, удобно.
А.Норкин:
- Владимир из Москвы нам дозвонился.
- Здравствуйте! Я слушал передачу политолога и бизнесмена Юрьева Михаила Зиновьевича. Он сказал, что минские соглашения предусматривают федерализацию Украины и передачу границы вдоль России украинским пограничникам. Получается, если Украина выполнит минские соглашения, мы отдадим им под контроль границу. И мы сдадим ДНР и ЛНР. Они их там задавят. Получается, Зиновьев сказал буквально следующее, что мы подписали эти соглашения потому, что Украина их никогда не выполнит.
А.Коц:
- Совершенно верно. Да. Собственно, все эти новые законопроекты появляются именно от того, что Украина не хочет выполнять минские соглашения и не будет их выполнять. Она пытается планами своими подменить минские соглашения, чтобы они были чем-то похожи на них. Но при этом минские соглашения не выполняются, хотя на Западе Порошенко выглядит таким благородным доном, который печется о своих подданных и их благосостоянии. И моральном духе.
А.Норкин:
- Владимир?
- Получается, нам тоже не выгодно, чтобы Украина эти соглашения выполнила?
А.Норкин:
- Почему?
- Значит, нам придется сдавать границу? Но мы же этого не хотим. Поэтому получается, что надо искать новые форматы в любом случае. Ни украинцам, ни нам эти соглашения не выгодны.
А.Норкин:
- Спасибо, Владимир. Я не буду за Михаила Юрьева вам отвечать. Он в четверг придет в эфир «Комсомольской правды», тогда, может, ответит.
Юля, ты там зачиталась внимательно.
Ю.Норкина:
- Я хотела Владимиру ответить.
Извините, мы заинтересованы в том, чтобы на Украине все было хорошо. Чтобы это было единое государство. Мы не признаем ни ЛНР, ни ДНР. А что ребята там борются с той властью, которая пришла на крови и на перевороте, это другая история.
А.Коц:
- Нам главное, чтобы полномасштабных боевых действий там не шло.
Ю.Норкина:
- Не знаю, как вы, Владимир, а мы, слушая президента, заинтересованы в том, чтобы на Украине все нормализовалось и встало на свои места. И чтобы экономика начала расти. Нам этот геморрой совершенно сейчас не нужен.
Хочу Николая зачитать. «Мы же использовали войсковые соединения на своей территории в Чечне. А тут что, нельзя?» Нельзя, Николай! Потому что в Чечне, как вы помните, тоже была антитеррористическая история. И первая кампания, и вторая кампания…
А.Норкин:
- Не согласен. Это совершенно разные были вещи.
Ю.Норкина:
- Рассказывай.
А.Норкин:
- Это очень долгий разговор. Потому что часто приводят пример…
Ю.Норкина:
- Ты хочешь сказать, что мы воевали против своего народа.
А.Норкин:
- Я совершенно этого не хочу сказать.
Ю.Норкина:
- Тогда это была антитеррористическая операция?
А.Норкин:
- Первая – да, а вторая… Саша тебе может рассказать гораздо лучше, чем я.
А.Коц:
- Это мы далеко уйдем.
Мне кажется, говорить о том, что мы заинтересованы в выполнении минских соглашений, это некое лукавство. Потому что…
Ю.Норкина:
- Нет, ребят, сейчас в воздухе повис вопрос, который нельзя отнекивать. Какая операция у нас была в Чечне?
А.Коц:
- Контртеррористическая была. И она была в отчет на действия…
Ю.Норкина:
- Вот! Мы не воевали против мирного населения, так?
А.Коц:
- Нет, ну мирное население страдает в любых войнах. Где бы они ни происходили.
А.Норкин:
- Я хочу высказать свою точку зрения. Первая чеченская кампания, которая началась при Джохаре Дудаеве и при Борисе Николаевиче Ельцине, истоков было огромное количество, в том числе, и «берите суверенитета сколько хотите». У нас на Северном Кавказе, действительно, зародилось очень мощное сепаратистское движение. Москва, Ельцин и все остальные с этим никак смириться не смогли, не могли найти правильные варианты решения проблемы и довели дело до войны, причем, потом вели ее совершенно бездарно. Удалось каким-то образом договориться. Был пресловутый Хасавюрт.
Потом, в 99-м году, началась вторая кампания. Вот это была чисто антитеррористическая, потому что уже Шамиль Басаев со своими боевиками влез на территорию Дагестана. И тогда уже Путину пришлось это дело расхлебывать.
Ю.Норкина:
- А Николай сейчас тебе скажет, что на его взгляд, на юго-востоке Украины действуют те же самые сепаратисты.
А.Коц:
- Те же самые сепаратисты не вырезали русское население. Не выгоняли десятки, сотнями тысяч это население. Они не нападали на поезда в дороге, когда вагонами грабились на железных дорогах поезда грузовые.
А.Норкин:
- Не совершали теракты на территории, не являющейся территорией Чечни. Я всегда говорю, что когда: а вот, террористы. Какой теракт они совершили? В Киеве? В Житомире? Во Львове?
Ю.Норкина:
- Мне очень нравится, что вы об этом говорите, потому что это фактология, которую мы забываем.
А.Норкин:
- Тысячу раз говорил. А Саша про это говорил и писал сто тысяч раз.
Ю.Норкина:
- Тем не менее, приходят вопросы от Николая. И от других. И нужно вновь и вновь на это отвечать.
А.Норкин:
- Ты сказал пять минут назад, что нам, самое главное, чтобы там не начались военные действия. А вот ты сам как думаешь? Куда чаша весов качнется сейчас?
А.Коц:
- Понимаете, я не вижу сейчас… Как большие политики говорят, что не видят военного решения, я не вижу мирного. Потому что ни та, ни другая сторона на данном этапе своего не добилась. ДНР хотят выйти на границы прежних областей, прежней границы. Киев хочет обратно забрать себе полностью. Понятно, что сейчас политическими действиями этих целей не добиться. Военными целями это совершенно дикие жертвы с обеих сторон и военных и гражданских, потому что за вот эти два года, что подписали минские соглашения, Минск-2, с обеих сторон, не прекращаясь, ведутся работы по укреплению оборонительных рубежей. Я думаю, как на линию Маннергейма будут водить экскурсии через очень-очень много лет, показывать все эти укрепления. Их пробить очень тяжело. Тем более, если Киев решится на такую авантюру, они будут терять по законам военной тактики в три раза больше людей, ем обороняющиеся, но, мне кажется, им это тоже не нужно.
Ю.Норкина:
- Саша, дурацкий и простой вопрос. Чего делать-то? Люди устали.
А.Норкин:
- Заморозить это все.
Ю.Норкина:
- Я слышала от одного человека, что людям уже все равно: наши, ваши. Ребята, остановите войну. Пожалуйста.
А.Коц:
- На самом деле, людям не все равно. Я почему говорю, что Минск – это лукавство? Потому что в Москве, думаю, прекрасно понимают, что жители Донбасса, ДНР и ЛНР с Украиной уже жить не будут. Там уже столько крови пролито, там такой уже разлом глубокий между Украиной и ЛДНР, что вместе они жить не будут. В Украину их впихнуть невозможно.
Это будет очень длительный многолетний замороженный конфликт.
А.Норкин:
- Они же пишут, что это план по реинтеграции. Они в Киеве надеются…
А.Коц:
- Это все равно многолетняя история. Ты же не изменишь сознание людей.
Ю.Норкина:
- Может, в конце концов, миротворцев каких ввести?
А.Коц:
- Мы предлагали в самом начале. Тогда Киев отказывался и отбрыкивался ногами. Сейчас они выражают идею о миротворцах, но при этом они не хотят видеть там россиян. А как без российских миротворцев, если это будет какая-то миссия?
А.Норкин:
- У нас время закончилось. Давайте попробуем подождать, когда у нас будет дополнительная ясность в этом плане. И посмотрим, как Порошенко в Вашингтон съездит.
Ю.Норкина:
- Как только начинается эта тема, можно на себе волосенки порвать.
А.Норкин:
- Не рви волосенки. Я понимаю… Просто у Юли огромное количество ваших писем. Я вам так скажу. Прекрасная была бы идея – поставить миротворцев. Но проблема в том, что Киев настаивает на том, чтобы эти миротворцы стояли на границе с Россией.
Миротворцев надо ставить между украинскими войсками и между ополченцами.
Ю.Норкина:
- И неважно, российские или не российские миротворцы. Не хотят российских, да хрен с ним, пусть ставят испанских. Кого угодно! Чтобы уже перестали стрелять!
А.Норкин:
- Дело в том, что пока Киев говорит, что миротворцев надо, но как бы за спиной у ЛДНР, на границе с Россией.
Ю.Норкина:
- Под брюхом Ростова-на-Дону.
А.Норкин:
- Они же все время говорят, что минские соглашения надо с 12-го пункта, с последнего – по границе. И здесь вот этот затык.
Все бы давно сказали, давайте. Поставьте. Другое дело, если Африку вспоминать, хуту и тутси, сколько там было?..
Ю.Норкина:
- Ты не сравнивай Украину с… Там нормальные и цивилизованные люди.
А.Норкин:
- В Африке тоже разные люди есть. Я сравниваю миротворцев. Миротворцы ООН стояли и ничего не делали, кода там 800 тысяч человек за два дня вывезли. Потому что у них команды не было и возможности не было.
Возвращаемся в Россию.
Ю.Норкина:
- Может, она и другая история, но…
А.Норкин:
- Как же мне сегодня хочется бросить в тебя чем-нибудь.
Ю.Норкина:
- Да брось!
А.Норкин:
- Нечем бросить. Ты у меня все патроны сегодня отняла.
Давай возвращаться в Россию. Сама говоришь, что Африка и Украина, ой, бабочек нарисовала здесь каких-то.
Ю.Норкина:
- Это я нервничаю.
А.Норкин:
- Не надо нервничать. Все будет хорошо. Работа наша будет у всех прекрасна, интересна, увлекательна и хорошо оплачиваема.
Ю.Норкина:
- Кто это тебе сказал?
А.Норкин:
- Я говорю.
Президент Путин утвердил изменения в трудовой кодекс. Что там?
Ю.Норкина:
- Не смешите меня!
А.Норкин:
- Значит, там изменения, которые касаются статей по установлению неполного рабочего дня, перерыв для отдыха, чтобы успеть поесть, порядок учета работы.
Ю.Норкина:
- Это все прекрасно.
А.Норкин:
- Работа сверхнормы. В выходные и в рабочие. И в праздничные. Давай специалиста послушаем, а потом будем слушать наших радиослушателей.
Предоставим слово эксперту по трудовому праву Ольге Ярошенко.
О.Ярошенко:
- Это новая норма. Она конкретизировала только ту категорию, которые были на неполном рабочем времени, исключив тех, кто работает в режиме неполного рабочего дня. То есть, у нас неполное рабочее время – это я могу, например, каждый день работать по шесть часов, но каждый день. А могу быть в режиме неполной рабочей недели, то есть, я каждый день, если пятидневка, работаю по восемь часов, но в среду не выхожу. Тогда получается, если у меня неполный рабочий день каждый день, то мне нельзя будет установить ненормированный рабочий день. Потому что я и так не вырабатываю норму. А вот если я использую ненормированную рабочую неделю, то есть, у меня в каждом дне есть выработка полностью времени дня, а в среду только нет, то такой человек на такой должности имеет право на эти дополнительные дни отпуска. Это было конкретизировано.
Второй момент. У нас всегда задают вопросы: а если я работаю меньше восьми часов, положен ли мне обед? Сегодня у нас по трудовому законодательству, предыдущая версия, что все должны иметь хоть какой-то перерыв на обед. 30 минут минимально. А если я всего работаю до 12?
Теперь мы говорим о том, что если работник работает четыре часа и меньше, то теперь законодательно разрешено, что ему не обязаны предоставлять время на обеденный перерыв. Если изначально по трудовому договору он работает меньше.
А.Норкин:
- Норкина, перестань корчить рожи. Тебе обед не полагается. Ты работаешь хорошо. Два часа в эфире. Поэтому никаких перерывов на обед! Хотя, в принципе, можно говорить, что новые законы в каком-то смысле… Сиеста, да?
Ю.Норкина:
- Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
Я слушаю всю эту историю. Не, это хорошо, конечно. Но мне кажется, что у россиян, которые слушают все эти прекрасные истории, у них возникает только один вопрос: ребятки, вообще хорошо бы, чтобы эта работа была.
А.Норкин:
- Согласеню
Ю.Норкина:
- И мы готовы…
А.Норкин:
- У многих же работа есть!
- Послушай, Андрюш! Ты об этом знать не можешь.
А.Норкин:
- Я с тобой согласен, что у многих людей работы нет. Но у тех, у кого есть, они бы хотели работать в регламентированных условиях.
Ю.Норкина:
- У меня есть одна-единственная просьба к президенту по трудовому законодательству. Вернуть право на труд. Всем гражданам России.
А.Норкин:
- Ты считаешь, что у нас нарушено это конституционное право?
Ю.Норкина:
- Я считаю, что оно не то, что нарушено. Оно втоптано в грязь, потому что работодатель увольняет и принимает людей на работе так, как ему хочется.
А.Норкин:
- Если это не государственное…
Ю.Норкина:
- И все это… А у нас государственных предприятий практически нет. Это в основном чиновничьи истории.
А.Норкин:
- Я с тобой согласен.
Ю.Норкина:
- Когда я работала в салоне парикмахерском маникюршей и педикюршей, у меня не возникало вопроса обеда сверхурочных и внеурочных. У меня была только одна цель – наработать клиентура столько! И я готова была и по 12 часов сидеть!
А.Норкин:
- А вот теперь твой работодатель, который тебе такие адские условия…
Ю.Норкина:
- Неправда! Она не создавала никакие условия. Потому что она работала со мной в связке. И она стояла за креслом парикмахерским. И так же работала.
Нет этой истории. История есть другая. Ребята, дайте людям рабочие места! Возрождайте фабрики, заводы, дайте людям возможность работать!
А.Норкин:
- Чего ты кричишь на меня?
Ю.Норкина:
- Те, кто только закончил университеты и институты, кто давно вышвырнут с этих предприятий, ребята, дайте право на труд. Это единственное, что нужно нормальному человеку сегодня.
А.Норкин:
- Не спорю. Я просто говорю, что изменения в трудовом кодексе формально призваны немного улучшить условия труда для тех, у кого работа есть. А с твоим пафосом я абсолютно согласен. И нечего на меня сверкать глазами, как будто я был…
Ю.Норкина:
- Это не пафос, Андрюш. Это суровая необходимость сегодня.
А.Норкин:
- Ты говоришь эмоционально, я говорю спокойней. Ты говоришь просто потому, что у тебя есть, с чем сравнивать.
Ю.Норкина:
- У меня есть это право, потому что я на протяжении пяти лет работала в разных местах.
А.Норкин:
- Наталья, мы вас слушаем.
- Вот я согласна с вашей супругой, что надо вернуть рабочие места. Фабрики и заводы, И чтобы была работа. Если нет работы, какой смысл вводить какие-то законы, поправки. Будут рабочие места, тогда и надо думать. А еще собираются какой-то налог на тунеядство ввести? Как люди без работы могут платить налог на тунеядство?
А.Норкин:
- Вроде пока не собираются. Это белорусская история.
- Придет к тому.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое. У нас следующий звонок из Башкирии. Андрей?
- Здравствуйте! То, что здесь говорили о том, что нужно улучшать, я с этим не согласен, потому что у нас пока нет работы у людей. Пока создайте рабочие места, а потом думайте, как их улучшить. Нельзя строить то, чего у нас нет.
Ю.Норкина:
- Давайте пока построим. Так что ваша коллега была права. Я ее полностью поддерживаю.
А.Норкин:
- Спасибо. Сегодня не мой день. Все со мной не согласны.
Так. Хох: «КЗОТ устанавливает исключительно максимальную норму – не более 40 часов в неделю. Минимальной нормы нет». Знаете, я с вами поспорю. Я, например, работаю гораздо больше 40 часов в неделю. Юля, если все работы сложить, тоже больше.
Ю.Норкина:
- Я тебе один пример… Вот я работала в «Меркурии» когда замом начальника АХО. Вот когда я до трех часов ночи смотрела, как ребята чистят тот же пол, мне было важно, чтобы работа сделана была хорошо. Мне пофиг совершенно, мне не платил никто это переработку.
А.Норкин:
- Может, потому что ты дура.
Ю.Норкина:
- Естественно. Я дура. Но я советский человек и мне было важно, что я отвечаю за свою историю.
А.Норкин:
- Послушай!
Ю.Норкина:
- Я не буду смотреть, пошла я пообедать или не пошла.
А.Норкин:
- Послушай ты меня! Может, хорошо, что теперь трудовой кодекс будет автоматически… Вот ты дура такая! А он будет тебя, дуру, защищать.
Ю.Норкина:
- Андрей, прости, у частного человека, у хозяина… Да не выполняет частник законы! Куда на него идти? В трудовую инспекцию?
А.Норкин:
- В прокуратуру.
Ю.Норкина:
- Ахахаха! Напишите, пожалуйста, кто в трудовую инспекцию ходил и выиграл дела у своих бывших работодателей.
А.Норкин:
- Давай не передергивать. Ты сама несколько программ назад говорила, а что, ребят, вот такая у нас судебная система. Но все равно надо обращаться в правоохранительные органы, в суды. Иначе что у нас получится? Революция, в конце концов. Что ты замолчала? Разве не так?
Ю.Норкина:
- Нет, не так.
А.Норкин:
- Вы меня делаете каким-то монстром! Который ратует…
Ю.Норкина:
- Я тебя не пытаюсь переубедить в чем-то.
А.Норкин:
- Я же не спорю с вами, что у нас не хватает рабочих мест.
Ю.Норкина:
- Я говорю о том, что говорил наш радиослушатель.
А.Норкин:
- Я понимаю.
Ю.Норкина:
- Людям надо дать работу.
А.Норкин:
- Это должны быть параллельные процессы. Вот и все. Из-за чего спор. А дальше начинаются твои эмоции. Выдохни.
Ю.Норкина:
- То есть, пока вы прыгаете в бассейн, мы будем наливать воду.
А.Норкин:
- Опять же, вы передергиваете. Либеральная в вас бацилла сидит.
Ю.Норкина:
- Во мне?!
А.Норкин:
- Да!
Ю. Норкина:
- Нахал!
А.Норкин:
- Сама такая. Сейчас там опять нам, нас пытаются поймать.
Ю.Норкина:
- Горный инженер наш, простите. Я вас запомнила, душа моя. Как вы переживаете! «О каком трудовом кодексе вы поете? 10-12 часов рабочий день – норма в любо негосударственном учреждении и часто без отпусков». Это правда. Могу подтвердить, потому что сама в таком учреждении работала.
А.Норкин:
- В государственном?
Ю.Норкина:
- В негосударственном.
«И честно расскажите, Норкины, ваша батрачка по какому трудовому кодексу работает? Вы и в пенсионный фонд ее отчисляете? Да? Певцы!»
А.Норкин:
- Рассказывай давай, как мы батрачку нашу эксплуатируем.
Ю.Норкина:
- Значит так. Галочка у нас работает уже больше четырех лет, кстати говоря.
А.Норкин:
- Это я не помню.
Ю.Норкина:
- Вот. Галочка честно платит налог нашему государству, у нее есть и патент, и разрешение и все остальное. Как мы ей оплачиваем? В полной мере, а сейчас она уехала в отпуск, мы полностью оплачиваем ей отпуск как по трудовому законодательству. Потому что я считаю, что когда человек становится близким или не близким…
А.Норкин:
- Дело не в том, близким или не близким. Если вы уж так пытаетесь, горный инженер, нас на преступление какое-то развести, оформлялась она по работе через кадровое агентство.
Ю.Норкина:
- То, как вы нас подозреваете, это большой грех, радость моя.
А.Норкин:
- Юрий из Волгограда.
- Здравствуйте! Владимир Владимирович Путин человек, конечно, бывалый и неглупый, но по его высказываниям создается впечатление, что он думает, что у нас в стране все делается по закону. Я вам так скажу. Что и в государственной организации начальник и царь, и бог, и воинский начальник. Как он хочет, так он и делает.
Чего вы там сказали? В прокуратуру надо идти? Куда еще там? Ну, ходил я. Я, например, работал в организации. Существенно изменились условия работы, совершенно другой график. Меня это не устроило, и я сказал, что увольняюсь. Обиделись сильно на меня. И решили зарплату мне просто не заплатить. Я пошел в прокуратуру. Оттуда послали мое заявление в трудовую инспекцию, а она передо мной отчиталась, что они позвонили туда, а там им сказали, что я вообще не работал. Я говорю, а зачем же вы фамилию называли? Вы бы просто проверочку провели. А вы же не сказали, что вашу фамилию нельзя называть! Это же надо в заявлении указывать! А откуда я это знаю? Я же не юрист! Я знаю те правила и инструкции, которые касаются моей профессии.
И в результате ничего. Я должен через суд доказывать, что я там работал. А это надо соответствующие документы собирать. Документы я сам собрать не могу, я частное лицо. Значит, надо нанимать адвоката. Адвоката как я найму, если мне зарплату не выплатили? У меня просто нет денег!
Ю.Норкина:
- Замкнутый круг! Да, это правда. Что хотят, то и делают!
- И мне, причем, впрямую заявили, что нас трудовой кодекс не касается, мы чего хотим, то и делаем. Так что законы можно принимать любые. Работодатель им не подчиняется.
А.Норкин:
- А у вас есть иной предложение?
- Нет, кстати говоря. Так и объявили, что я сам во всем виноват.
А.Норкин:
- Спасибо за ваш рассказ.
Ю.Норкина:
- Печально… Я была в ситуации, когда я сказала, что чего же мне делать? Сложилась такая история. Может, в трудовую инспекцию? Мне сказали, ничего они не сделают. И я даже не пошла. Я сейчас, конечно, за свое малодушие грызу себя, но…
А.Норкин:
- Причем здесь малодушие? Юрий обратился, пошел.
Ю.Норкина:
- Потому что в трудовой инспекции сидят такие же равнодушные люди, которые скажут, да мы за свои гроши будем вас отмазывать?
А.Норкин:
- Люди равнодушные бывают везде.
Ю. Норкина:
- Почему же мы все время на них наталкиваемся? Как Вяземский сказал: у нас нет пятидесяти прекрасных губернаторов, и не будет никогда! А почему их у нас не будет?!
А.Норкин:
- Предложение?
Ю.Норкина:
- Госструктура должна быть, которая выращивает нормальных людей, ответственных за свое дело! Если ты идешь педагогом, умоляю, не ходи тогда в трудовую инспекцию работать. Черт бы тебя подрал, если тебе насрать на людей, которые к тебе приходят. Ну, не ходи ты туда! Иди варежки вязать, что угодно.
К тебе пришел человек. И явно нарушают его права. Ведь у него есть семья, дети, старики-родители. Он пришел к тебе не просто так. Он пришел сказать, мне не отдают зарплату. Вы – трудовая инспекция. Сделайте… Вы прокуратура. Защитите мои права.
И начинается. Пойдите туда, а мы позвоним. Дуристика какая-то!
А.Норкин:
- Высказалась?
Ю.Норкина:
- Прости, пожалуйста.
А.Норкин:
- Я тебя поддерживаю. Я, единственное, хотелось бы после того, как Юрий рассказал возмутительную историю…
Ю.Норкина:
- Я не Путин. Я не могу на карандашик взять.
А.Норкин:
- А чего тогда орать-то?
Ю.Норкина:
- … и позвонить в инстанцию, которая Юру уволила.
А.Норкин:
- Много раз мы с тобой сталкивались в разговорах с тем, какие ужасные и бессердечные люди работают в органах опеки. А наша с тобой история говорила совершенно о другом.
Ю.Норкина:
- У нас с тобой человек другой попался.
А.Норкин:
- Вот.
Ю.Норкина:
- Любовь Владимировна Смирнова, которая, к сожалению, ушла на пенсию.
А.Норкин:
- От того, что ты так кричишь, что изменится?
Ю.Норкина:
- Я говорю о том, что президент не изменит этой ситуации.
А.Норкин:
- Е-мое, что же такое-то! Как менять?
Ю.Норкина:
- А я не знаю.
А.Норкин:
- Что тогда орать-то?
Ю.Норкина:
- От безысходности.
А.Норкин:
- Если вы все будете орать, к сожалению, если мы хотим…
Ю.Норкина:
- Та. Юра пошел.
А.Норкин:
- Значит, еще раз надо идти. И еще раз. А параллельно искать новую работу. Извините, может, я не прав. Я так делал. Я несколько лет сидел без работы. Сюда ходил, туда ходил. Старался до этого свои права отстоять. А просто орать? Это большого ума не надо.
Ю.Норкина:
- «Моя мама работала в трудовой инспекции, билась за права людей. Многим помогла и потеряла здоровье. Вышла на пенсию и умерла сразу почти». Низкий поклон вам и вашей маме. Увы, не подписано, к сожалению.
А.Норкин:
- Давайте мы будем заканчивать. Любую новость можно обсудить на страницах радио «Комсомольской правды». Я вас благодарю за накал эмоций. Тебе, Юлия Геннадиевна, тоже спасибо! Завтра придешь на работу или нет? Или бросишь все к чертям собачьим?
Ю.Норкина:
- Да нет, приду, конечно.
А.Норкин:
- Придет она! Будет одних из вас раздражать, других веселить своим смехом.
А все-таки изменения в трудовой кодекс я поддерживаю. И дополнительный отдых поддерживаю, потому что за каждой тяжелой работой должны наступать прекрасные праздники.
Ю.Норкина:
- Главное, чтобы она была, эта работа.
А.Норкин:
- Вот зараза какая!